SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

[Daniel K.]

 

Kannst du dich denn bitte nicht kürzer fassen und auf den Punkt kommen? Es ist doch nur einfache SRT und keine Rocket-Science . apostata hat es m.E. sehr übersichtlich und verständlich gezeichnet.

Ich gebe Dir nicht vor wie Du schreiben sollst und nein ich finde es unübersichtlich. Auch gibt es nicht das aktuelle Beispiel von Sanchez wieder, bei dem wir eben nun sind. Dazu wurden die Ereignisse neu nummeriert. Klar findest Du das aber toll, ...

 

Ist daran etwas falsch?

Daran ist nichts falsch, er zeigt was ich auch Dir schon gezeigt habe, nur nennt er die Ereignisse eben anders. Bei im ist E₃ nun ein Ereignis, wo V den Mond erreicht, Deine erste Version mit gleicher Länge von H/V und E/M. Klar dauert es da eben etwas, wenn H bei E ist und die Uhren starten, bis dann V bei M ist, weil H/V in S eben auf 13,44 Ls kontrahiert ist. Ist nichts neues für mich, habe ich Dir schon vor Monaten so gezeigt.

Die Folge ist, es vergeht von 0 s eben Zeit in beiden Systemen und H fliegt an der Erde vorbei, dauert eben 7 s und somit startet dann die Monduhr 7 s später. Damit man auf H nun 27 s anzeigen kann, muss H in S aber starten, bevor H am Mond ist.

 

Wir können froh sein, dass sich Apostata damit beschäftigt. Du hast ihn ja selber darum gebeten.

Warum können wir froh sein, wenn es noch eine andere Variante gibt? Und wo habe ich ihn gebeten, ich habe gesehen, das Du das hast.

 

Dann solle man auch auf ihn eingehen nicht schon wieder unsere alten Kamellen aufwärmen, die ihn sicher nicht interessieren.

Ich bin auf ihn eingegangen, auch nebenher, und was interessiert gibst Du nicht vor. Wie ich mit anderen diskutiere schreibst Du mir nicht vor. Selbstverständlich geht es um Deine ursprüngliche Behauptung, wo ich Dir schrieb und belegt habe, sie ist falsch. Das Du nun Stück für Stück diese modifiziert hast, bis Du zu einer Behauptung gekommen bist, die zu mindest von der Mathematik passt, sollte schon bedacht sein.

 

Warum nun die Ereignisse eine neue Notation bekommen müssen ist nicht wirklich klar, alle Ereignisse haben bereits eine Nummer.

Es liegt daran, dass apostata wie er sagte sich in deiner – m.E. überfrachteten – Grafik nicht zurecht findet (auch ich nicht) und die Benennung deiner Ereignisse keiner leicht erkennbaren Logik folgt.

Die Logik ergab sich aus Deiner ersten Grafik, meine Darstellung ist sauber und zeigt alles, alles ist beschriftet. Man muss eben nur die Augen aufmachen. Wenn Du eine Logik nicht erkennen kannst, ist das Dein Problem.

 

Ich habe die ganze Zeit gesagt, will man da auf der Monduhr nur 20 s haben, muss man sie 7 s später starten und will man 27 s auf der H Uhr haben, startet man diese eben 7 s früher. Also nichts wirklich überraschendes.

Dann ist ja alles gut. Ich hatte da halt 0 gesetzt (Nullung) um die Subtraktion am Ende zu sparen. Man kann dort ja zwei separate Uhren bei 0 starten. Aber das muss nicht sein, war ja schon immer klar. Wichtig ist halt, das man die Zeitkoordinaten bei E3 kennt, z.B. einfach notiert mit 7 und -7, wenn keine separaten Uhren gestartet werden.

In der Praxis macht das der Pilot in H und auch der auf dem Mond, wenn sie sich dort treffen. Einfach die Werte am Ende bei E4 wieder abziehen in jedem System und gut. Mathematisch macht man es so wie im Diagramm von Apostata, oder so wie du es errechnet hast mit den 7 s und -7 s. Auch gut. Das ändert nichts am symmetrischen Ergebnis für die zeitliche Differenz, die sich bei E4 ergibt. Einfache Mathematik oder in der Praxis die Atomuhren ablesen genügt.

Das zeigt aber keine echte Symmetrie.

Einmal sagst Du Peter fährt mit 100 km/h eine Stunde in S und dann Karin fährt mit 100 km/h in S' nach Berlin und oh Wunder, beide sind 100 km weit gekommen. Und?

Da gibt es keinen Etikettentausch:

Zu den gleichen Ergebnissen komme ich auch, abgesehen von 7 bzw. -7 bei E3. An dieser Stelle starte ich eine separate Zählung mit 0 für das blaue System und den Mond M und es ergibt sich als Dauer zwischen E3 und E4 dann die Differenz Δt = 27–7 = 20 für M und Δt' = 20–(–7) = 27 im blauen System mit H und V.

Natürlich gibt es den Tausch!

Wie oft noch?

In S hast Du die Reise von H von E über 18,14 Ls nach M. Und in S' zeigst Du die Reise von M von V über 18,14 Ls nach H.

Es wird einfach nur eine Reise von einem Objekt in einem System über die Strecke 18,14 Ls gezeigt. Einmal nennst Du das System S und das Objekt H das sich über E/M bewegt und dann nennst Du das System S', das Objekt M und das bewegt sich über V/H. Damit kannst man so viel zeigen wie, wenn Peter eine Stunde mit 100 km/h fährt, dann kommt er 100 km weit und wenn Karin eine Stunde mit 100 km/h fährt, kommt sie 100 km weiter. Toll, welche eine Erkenntnis. Nur hast Du eben einmal H und einmal M und nicht Peter und Karin und die Strecke ist auch eine andere.

 

1. H bei der Erde
2. H beim Mond

Das ist die Vorgabe, es wird eine fiktive Reise aus zwei zueinander bewegten Systemen beschrieben, in beiden Beschreibungen gilt 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond.

Nun beschreibst Du aber seit einiger Zeit eben die "angepasste" Variante und unterschlägst einfach die Vorgabe 1. H bei der Erde. Nun kommst Du im Fall B mit einer anderen Vorgabe, hier muss nun nur noch der Mond bei V starten und sich dann bis H bewegen, wo H dabei aber ist, spielt keine Rolle mehr. So umgebaut ist das dann nur der Tausch von Bezeichnern.

Abgesehen vom letzten Satz ist das richtig.

Alles an meiner Aussage ist richtig.

 

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch.

Dann ist das doch eh gegessen, Deine Aussage war falsch, ich habe es Dir aufgezeigt, Du zugegen und gut ist es. Warum tanzt Du weiter?

Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht und ich hatte das auch schon laaaaange eingeräumt und seither immer wieder betont, dass im Fall B eben nicht H bei der Erde ist. Wie oft denn noch? Wieso bleibst du immer daran kleben? Kannst du dich denn nicht damit zufrieden geben, damit wir weiter kommen und nicht immer auf der Stelle treten? sanchez hat es dann ja auch richtig gezeichnet mit den kontrahierten Längen und spätestens seit dem ist doch die Sache wirklich klar.

Weil Du ständig immer wieder damit kommst, Du hättest ja die ganze Zeit dann ja doch Recht und ich die ganze Zeit geirrt.

Das mit der Längenkontraktion ändert prinzipiell nichts an der Fallunterscheidung, wo es nur darum geht, dass die gleiche Eigenlänge in Fall A vom Objekt H und im Fall B vom Objekt M durchlaufen wird, wobei sich die Zeiten eben symmetrisch umgekehrt ergeben.

Wie oft noch, da gibt es keinen Nährwert, wenn Du das System tauschst, also S nach S' dann aber dort auch ein beliebiges Objekt vom Start zum Ziel über 18,14 Ls bewegst, was sollte da anderes bei rauskommen, als wenn Du genau das in S machst? Was soll sich nun ändern, wenn Du das bewegte Objekt nun nicht H wie in S sondern M nennst und die Strecke eben nicht E/M sondern V/H?

Seht her, ich nenne S nun S' und H ist jetzt M und die Strecke ist nun nicht mehr E/M sondern V/H aber auch 18,14 Ls lang. Oh Wunder, eine Bewegung über dieselbe Streckenlänge dauert genau beide mal gleich lang. Oh Wunder, eine mit bewegte Uhr geht beide Mal gleich viel langsamer. Hurra, seht, dass ist die Symmetrie der SRT. Damit ist die RdG ohne Vorlauf und Zeitdilatation und Lorentzkontraktion erklärt, schon genial, ich erwarte Applaus und Jubelschreie ...


Kannst Du das echt nicht begreifen?

So schwer ist das doch nun wirklich nicht, ja der erste Fall ist gegessen, Du hast zugegeben, Du hast geirrt, ich habe es Dir gezeigt, hast Du nun auch noch mal explizit geschrieben, also ist der erste Fall gegessen. Die neue Version hat nun aber keinen Nährwert, sie ist nicht falsch, beschreibt aber mathematisch den identischen Sachverhalt, nur die Bezeichner werden anders genannt.


Darum mein Rede, will man nun zeigen, dass in S' für H auch die dort bewegte Monduhr dilatiert, dann muss man auf dieser Uhr schauen, was sie anzeigt, als H bei der Erde startet, in S und da zeigt die Uhr auf dem Mond eben 12,19 s an und zählt bewegt in S' die 14,81 s hoch.


Alles so oft erklärt, gerechnet und dargestellt, sollte doch nun mal verstanden werden.

[Frau Holle]

Das zeigt aber keine echte Symmetrie.

Gibt es denn auch unechte Symmetrie?

Deine Aussage war falsch, ich habe es Dir aufgezeigt, Du zugegen und gut ist es. Warum tanzt Du weiter?

Weil ich schon es schon vor langer Zeit zugegeben hatte und du es bist, der weiter tanzt. Schau dir die 100fach wiederholten Zitate dazu an, die du bis heute immer wieder bringst. Hätte auch erwartet, dass es gut ist, eben schon lange.

Wie oft noch, da gibt es keinen Nährwert, wenn Du das System tauschst, also S nach S' dann aber dort auch ein beliebiges Objekt vom Start zum Ziel über 18,14 Ls bewegst, was sollte da anderes bei rauskommen, als wenn Du genau das in S machst? Was soll sich nun ändern, wenn Du das bewegte Objekt nun nicht H wie in S sondern M nennst und die Strecke eben nicht E/M sondern V/H?

Wie oft denn noch: Da wird nicht getauscht oder umbenannt! H und V ruhen in S', E und M ruhen in S. Das bleibt so, während der ganzen Relativbewegung. Es ist bei A und B dieselbe nahtlose Relativbewegung der Systeme. Bei einem Tausch oder Umbenennung müsste man H in S finden oder sowas. Das kommt nicht vor. Die Inertialsysteme und die darin ruhenden Objekte mit ihren Zeitkoordinaten bleiben unverändert und werden weder vertauscht noch umbenannt.

Oh Wunder, eine Bewegung über dieselbe Streckenlänge dauert genau beide mal gleich lang. Oh Wunder, eine mit bewegte Uhr geht beide Mal gleich viel langsamer. Hurra, seht, dass ist die Symmetrie der SRT.

Na, das wurde ja Zeit, dass du endlich merkst wie trivial es ist. Gratuliere! Du hast es geschafft. Jubel! Diesen Tag werde ich im Kalender anstreichen und jährlich feiern .

Nichts anderes habe ich ja immer betont: Es ist extrem trivial. Mehr ist da nicht. Eigentlich kaum der Rede Wert, dass man sich fast schämen muss es lange zu erklären. War ja leider nötig bei dir. Das einzige Wunder ist die Tatsache, dass du so lange gebraucht hast, wirklich: Es hat mich von Anfang an gewundert, dass jemand so schwer von Begriff sein kann und diese Trivialität nicht sofort sieht.

Um etwas anderes ging es nie mit Fall A und B. Das zeigt nämlich, dass Kurts Annahme von einem absoluten "Bezug" nicht stimmen kann: Wenn er recht hätte, dann dürfte die Bewegung über die gleiche Streckenlänge nicht beide mal gleich lang dauern und eine bewegte Uhr nicht beide mal gleich viel langsamer gehen. Sein "Bezug" wäre ja absolut ausgezeichnet von der Natur und würde das andere System entsprechend beeinflussen. So ist es aber nicht, q.e.d. Man kann das wie beschrieben als Experiment durchziehen und nachweisen. Gaaaanz einfach.

Damit ist die RdG ohne Vorlauf und Zeitdilatation und Lorentzkontraktion erklärt, schon genial, ich erwarte Applaus und Jubelschreie

Wolltest du nicht sachlich bleiben? Und nein, die RdG ist damit überhaupt nicht erklärt. Das war nie die Intention dabei. Die RdG oder das Rumrechnen damit spielt keine ansatzweise wichtige Rolle, wie ich dir schon vor Monaten bis zum Abwinken versucht habe klar zu machen, leider ohne Erfolg bisher. Aber jetzt sind wir ja endlich am Ziel. Halleluja!
 

[Daniel K.]

Das zeigt aber keine echte Symmetrie.

Gibt es denn auch unechte Symmetrie?

Versuchst Du Dich in Wortklauberei? Aber ich gehe mal davon aus, Du verstehst es wirklich nicht, das Beispiel von Sanchez ist wirklich symmetrisch. Denn hier haben wir in S die Ruhelänge E/M von 18,14 Ls plus der in S kontrahierten Länge von 13,44 Ls in Summe eben 31,54 Ls. Beide Uhren zeigen 47 s beim Treffen von H/M an. Wir können hier die Szene aus S wie aus S' beschreiben, die jeweils bewegte Uhr geht dilatiert und wir haben 47 γ⁻¹ = 34,81 s. Ergibt sich daraus, dass in S die Uhr bei M mit dem Vorlauf von 12,19 s bei E₀₂ (meine Notation) und in S' die Uhr H bei E₂₁ auch mit 12,19 s Vorlauf startet. Darum ist das Beispiel von Sanchez auch recht interessant, der Weg den die im System bewegte Uhr zurücklegen muss ist in beiden Fällen gleich lang.

Wir haben beim Start beider Uhren in beiden Systemen unterschiedliche Ereignisse.

Du zeigst nun, in der angepassten Version hingegen ganz trivial nur die Bewegung eines Objektes über eine gegebene Länge was alleine für sich einfach keinen Nährwert hat. Da ist nichts was besonders oder überraschend wäre. Wir haben ja damals, also ich als ich den Thread zum Uhrenparadoxon aufgemacht habe ja zwei zentrale Uhren gehabt und gefragt, wie das da nun so ausschaut mit der wechselseitigen Zeitdilatation. Eben hier ist das Beispiel von Sanchez so interessant, weil wir auch auf beiden Uhren auf der Anzeige gleiche Werte bekommen.

Aber nur zu zeigen, dass sich ein Objekt in einem System über 18,14 Ls in 27 s bewegt und eine so bewegte Uhr auf 27 γ⁻¹ = 20 s dilatiert läuft ist nichts was man groß erwähnen muss, Du hast eben in jedem System ein Objekt was sich so bewegt.

Es ist ja auch eh nur Dein Versuch einer Rettung, denn es begann ja mit der falschen Aussage von Dir, welche Du ja nun eingeräumt hast. Danach bist Du eben gewechselt nur zeigt das wirklich nichts anderes als im ersten Fall.

Deine Aussage war falsch, ich habe es Dir aufgezeigt, Du zugegen und gut ist es. Warum tanzt Du weiter?

Weil ich schon es schon vor langer Zeit zugegeben hatte und du es bist, der weiter tanzt. Schau dir die 100 fach wiederholten Zitate dazu an, die du bis heute immer wieder bringst. Hätte auch erwartet, dass es gut ist, eben schon lange.

Du kommst aber immer wieder mit der Behauptung, Du könntest im Bus/Zug durch das Betrachten von Uhren am Fenster erkennen, ob der Bus/Zug nun wirklich bewegt sei und behauptest dazu weiter, die Uhren am Fenster würden ja gar nicht langsamer laufen, sondern schneller und die Uhr im Bus/Zug wäre die, welche dilatiert. Und dann versuchst Du es weiter so darzustellen, als hätte ich keine Ahnung, würde die ganze Zeit etwas Falsche behaupten, Du hingegen hast Recht und würdest mir die ganze Zeit versuchen zu erklären, wie es richtig geht.

Wie oft noch, da gibt es keinen Nährwert, wenn Du das System tauschst, also S nach S' dann aber dort auch ein beliebiges Objekt vom Start zum Ziel über 18,14 Ls bewegst, was sollte da anderes bei rauskommen, als wenn Du genau das in S machst? Was soll sich nun ändern, wenn Du das bewegte Objekt nun nicht H wie in S sondern M nennst und die Strecke eben nicht E/M sondern V/H?

Wie oft denn noch: Da wird nicht getauscht oder umbenannt! H und V ruhen in S', E und M ruhen in S. Das bleibt so, während der ganzen Relativbewegung. Es ist bei A und B dieselbe nahtlose Relativbewegung der Systeme. Bei einem Tausch oder Umbenennung müsste man H in S finden oder sowas. Das kommt nicht vor. Die Inertialsysteme und die darin ruhenden Objekte mit ihren Zeitkoordinaten bleiben unverändert und werden weder vertauscht noch umbenannt.

Doch Du, da wird getauscht, auch wenn Du es nicht so benennen willst. Es ist und bleibt einfach nur die Bewegung eines Objektes über eine Strecke, einmal nennst Du das Objekt H und die Strecke E/M und das andere mal das Objekt M und die Strecke V/H.

Kannst Du in ein Minkowski-Diagramm zeichnen und O für Objekt und S für Startpunkt und Z für Zielpunkt nehmen. Und es ist egal, wie Du dann diese Buchstaben auch sonst noch nennst, H für das Objekt oder M, E/M für Start- und Zielpunkt oder V/H. Das tauscht einfach nur die Bezeichner im Diagramm. Also ist es ein Faktum, dass mathematisch nur die Bezeichner getauscht werden.

Ernsthaft, was willst Du dem wem nun damit zeigen, dass ein und derselbe mathematisch Vorgang genau dasselbe auch beschreibt und das identische Ergebnis liefert?

Wo ist darin der Sinn?

Oh Wunder, eine Bewegung über dieselbe Streckenlänge dauert genau beide mal gleich lang. Oh Wunder, eine mit bewegte Uhr geht beide Mal gleich viel langsamer. Hurra, seht, dass ist die Symmetrie der SRT.

Na, das wurde ja Zeit, dass du endlich merkst wie trivial es ist. Gratuliere! Du hast es geschafft. Jubel! Diesen Tag werde ich im Kalender anstreichen und jährlich feiern .

Wieso ich, ich schreibe Dir das seit vielen Wochen, wieder tust Du so, als würde ich das nicht wissen, Du es mir erklären und ich hätte es die ganze Zeit nicht verstanden, genau so wie Du mir dann unterstellt hast, ich würde nun anfangen die Etiketten zu tauschen, dabei habe ich Dir nachgewiesen, dass Du genau das gemacht hast.

Wo zum Henker habe ich je bestritten, dass eine Bewegung über dieselbe Strecke mit gleicher Geschwindigkeit auch dieselbe Dauer ergibt, dass kannst Du mir gerne mal zitieren, im Gegenteil erkläre ich Dir das seit Wochen genau so.

Nichts anderes habe ich ja immer betont: Es ist extrem trivial. Mehr ist da nicht. Eigentlich kaum der Rede Wert, dass man sich fast schämen muss es lange zu erklären. War ja leider nötig bei dir. Das einzige Wunder ist die Tatsache, dass du so lange gebraucht hast, wirklich: Es hat mich von Anfang an gewundert, dass jemand so schwer von Begriff sein kann und diese Trivialität nicht sofort sieht.

Und wieder kommst Du mit dieser miesen Art daher, ich habe es Dir erklärt, nicht Du mir, ich habe Dir erst den Fehler in der Grafik gezeigt und dann hast Du ja "umgebaut" und da habe ich Dir gezeigt, dass das genau mathematisch identisch ist, nur mit getauschten Bezeichnern. Es ist wirklich diese ätzende miese Art mit der Du versuchst Dich als der mit dem Klarblick hinzustellen, der die ganze Zeit voll den Durchblick hat und mich als Idioten, der die ganze Zeit mal gar nichts schnallt.

Fakt ist, Du hast mit Deiner Annahme geirrt, und dann das Bild umgebaut, und dabei dann nur zwei mal einen identischen Sachverhalt gezeigt. Und das hast nicht Du mir, sondern ich Dir erklärt.

Um etwas anderes ging es nie mit Fall A und B.

Das ist einfach nicht wahr, entweder lügst Du oder hast wirklich eine gestörte Wahrnehmung der Fakten. Am Anfang warst Du, und das sogar noch vor kurzem, im Glauben, Du könntest durch den Vergleich der Uhren erkennen, ob Du Dich wirklich von der Erde zum Mond bewegt hast, oder Du im All geruht hast und Erde und Mond an Dir vorbeigeflogen sind. Und das habe ich von Anfang an bestritten, und Dir belegt, das ist falsch. Ich habe Dir von da an immer das Relativitätsprinzip um die Ohren gegeben, und dann erst, auch nachdem ich Dir das von Markus Pössel vorgerechnet habe, kamst Du mit Fall A und B. Und auch da hast Du dann wieder geirrt, weil Du dann im Glauben warst, es wäre symmetrisch und der Experimentator würde vorab sich entscheiden, welche System das Ruhesystem sein soll und in dem kommt dann die 27 s für die dort ruhende Uhr und die 20 s für die dort bewegte Uhr raus.

Du hast ja explizit auch von zwei Realitäten geschrieben, und vor wenigen Tagen hast Du auch noch behauptet, Du könntest zeigen wie beim Beispiel von Peter Kroll man ganz einfach die Reisedauer in der Rakete gemessen und auf Centauri gemessen vertauschen kann. Also warst Du auch da noch der Ansicht, dass Beispiel von Peter wäre auch symmetrisch und wenn man die Uhr eben an einem anderen Ort startet, dann vertauschen sich auch die beiden Reisezeiten. Soll ich es zitieren?

Das zeigt nämlich, dass Kurts Annahme von einem absoluten "Bezug" nicht stimmen kann: Wenn er recht hätte, dann dürfte die Bewegung über die gleiche Streckenlänge nicht beide mal gleich lang dauern und eine bewegte Uhr nicht beide mal gleich viel langsamer gehen.

Unfug, das zeigt nur, dass die Physik und die Mathematik funktioniert und wenn man zweimal dasselbe rechnet auch zweimal dasselbe rauskommt. Ein Bezug zu dem Unfug von Kurt gibt es da nicht.

Sein "Bezug" wäre ja absolut ausgezeichnet von der Natur und würde das andere System entsprechend beeinflussen. So ist es aber nicht, q.e.d. Man kann das wie beschrieben als Experiment durchziehen und nachweisen. Ganz einfach.

Keine Ahnung was Du Dir da nun wieder im Kopf so zimmerst, nein, wenn Du zwei mal denselben mathematischen Zusammenhang zeigst, belegt das gar nichts, nur, Du hast zwei Mal richtig gerechnet. Aber ja, ist ganz einfach.

Damit ist die RdG ohne Vorlauf und Zeitdilatation und Lorentzkontraktion erklärt, schon genial, ich erwarte Applaus und Jubelschreie.

Wolltest du nicht sachlich bleiben? Und nein, die RdG ist damit überhaupt nicht erklärt. Das war nie die Intention dabei. Die RdG oder das Rumrechnen damit spielt keine ansatzweise wichtige Rolle, wie ich dir schon vor Monaten bis zum Abwinken versucht habe klar zu machen, leider ohne Erfolg bisher. Aber jetzt sind wir ja endlich am Ziel. Halleluja!

Das war nun etwas Humor, und nein, wieder versuchst Du die Fakten zu verdrehen, Du warst es, der falsch lag und das nicht geschnallt hat, vor kurzen noch nicht, habe ich ja aktuell vor Tagen zitiert, ich war es der Dir Deine Irrtümer aufgezeigt hat, Du hast nicht seit Monaten versucht mir was zu erklären. Du hast versucht Dich über Monate raus zu reden, das ist etwas anderes.

Wenn Du aber nun dann doch endlich verstanden hast, dass es nicht zwei Realitäten gibt, und Du nicht durch das Beobachten von Uhren unterscheiden kannst, wer wirklich bewegt ist, und Du dazu auch noch verstanden hast, das Du nie selber zu der bewegten Uhr so ruhen kannst, dass sie auch für Dich da in der Weise dilatiert geht, dass Du das durch den Vergleich an Uhren am Fenster die vorbeifliegen erkennen kannst, dann bist Du wirklich weiter.

Denn noch vor Kurzem kamst Du ja mit der Turmuhr daher.

Weißt Du, es ist schon unredlich, wie Du versuchst mich hier als Deppen darzustellen und Dich als genialen Erklärbär. Aber Du scheinst Dich da nicht zu schämen, ich würde mich mies fühlen, wenn ich so eine schäbige Aktion versuchen würde und darum mache ich solche Dinge auch nicht.

Das ist der Weg ...

[Kurt]

Um etwas anderes ging es nie mit Fall A und B. Das zeigt nämlich, dass Kurts Annahme von einem absoluten "Bezug" nicht stimmen kann: Wenn er recht hätte, dann dürfte die Bewegung über die gleiche Streckenlänge nicht beide mal gleich lang dauern und eine bewegte Uhr nicht beide mal gleich viel langsamer gehen.
 

Genau das liegt bei eurem "Experiment" vor.
Die Strecke ist immer gleich lang, die Geschwindigkeit der Uhren auf der Strecke gegen die Strecke immer gleich, die Taktung der darauf bewegten Uhr(en) immer gleich langsamer als die auf der Erde und dem Mond ruhenden Uhren. Egal in welche Richtung die auch bewegt werden.
Es liegt ein quasi Absolutbezug vor der von der Erde zum Mond reicht und überall gleiche Bedingungen hat/Umstände schafft.

Kurt

.

[julian apostata]

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, die eigenen GeoGebra-Kreationen für andere bearbeitbar zu machen, mit allem drum und dran?

Ich denke schon. Nur dann müsste ich die Kreation auf der Geogebra Website hoch geladen haben, was ich aber nicht getan habe. Ich habe einfach mit dem Snipingtool einen Bildschirmausschnitt erstellt und bei Mahag hoch geladen.
Aber warum erstellst du nicht selber eines. Am besten du definierst zu aller erst die Basisvektoren, weil die das Einzeichnen der Ereignisse zum Kinderspiel machen.

Und natürlich Zahlenwerte, die du öfter brauchst.

s=sqrt(329)
X'=Vektor[(1.35, s / 20)]
T'=Vektor[(s / 20, 1.35)]

Und wenn du E1 bei (0,0) haben willst, so wie bei Daniel.

E_2=-s X' + 27T'
E_3=0X' + 20T'
E_4=-s X' + 47T'

Willst du den Ursprung da, wo ich ihn habe, dann entnimmst du die Werte aus meiner Tabelle.
Und die t'-Achse und die Parallele gehen so.

Gerade[E_1, T']
Gerade[E_2, T']

Den Rest überlasse ich dir. Sollte was nicht klappen, dann frag mich ruhig. Vielleicht kann dir auch Daniel weiter helfen. Ich vermute mal, dass er auch Geogebra nutzt.

[Frau Holle]

 

Wo zum Henker habe ich je bestritten, dass eine Bewegung über dieselbe Strecke mit gleicher Geschwindigkeit auch dieselbe Dauer ergibt, dass kannst Du mir gerne mal zitieren, im Gegenteil erkläre ich Dir das seit Wochen genau so.

Ich sage ja nicht das du das bestritten hättest. Es ist trivial und jeder weiß das, der etwas Ahnung von der SRT hat.

Du hast aber bestritten, dass man es so einfach mit einer Bewegung von H von der Erde zum Mond mit einer zusätzlichen Rakete V zeigen kann. So wie apostata es gezeichnet hat: Eine einzige Bewegung, wobei man einfach bei bestimmten Ereignissen die Zeitkoordinaten feststellt und so jeweils die Reisedauer, fertig.

Habe es halt Fall A und B genannt, weil es gewissermaßen zwei Fälle sind: Bei A geht es nur um die Bewegung von H zum Mond entlang der Eigenlänge von S, und bei B geht es nur um die Bewegung von M zu H entlang der Eigenlänge von S'. Du hast von Anfang an bestritten, das man mit B überhaupt irgend etwas zeigen kann. Und jetzt, wo du endlich siehst wie banal das ist kommst du mir damit, dass ich ja einen Fehler eingeräumt habe und deshalb an meiner Szene von Anfang an alles falsch war. War es nicht. Dass ich die Längenkontraktion anfangs nicht auf dem Schirm hatte ändert gar nichts an der Sache. Es ist ein unwichtiges Detail. Man kann das Szenario so lassen, dann eben mit kontrahierten Längen. Überhaupt kein Problem.

Genau so einfach war's gemeint von Anfang an und so habe ich es auch immer beschrieben. Ich werde das ja wohl wissen, war ja meine Idee. Und warum überhaupt? Um am Zugbeispiel von Kurt mit minimaler Erweiterung seiner Szene ganz einfach zu zeigen, dass man das symmetrisch umgekehrte Ergebnis bekommt, wenn man statt zwei Bahnhofsuhren und einer Zuguhr eben zwei Zuguhren und eine Bahnhofsuhr hat. Das könnte sogar ein Kurt verstehen, jedenfalls die Szenerie, wenn auch nicht das Ergebnis und die logischen Konsequenzen.

Zwar ist die Diskussion zeitweise ziemlich abgeschweift und ich habe immer mal wieder neue Beispiele zur Verdeutlichung gebracht, z.B. um das Prinzip mit den zwei Uhren zu zeigen wie bei Peter Kroll und dem Flug nach China, aber das sind nur Nebenschauplätze. Auch da hast du nichts gelten lassen. Kamst immer nur mit der RdG und dem Vorlauf und der Unterstellung, dass ich die RdG nicht verstanden hätte. Die spielt aber gar nicht mit bei der einfachen Überlegung, um die es geht. Bei einem einzelnen Ereignis kann man nicht sinnvoll von Gleichzeitigkeit reden, das hast du selber erklärt, also auch nicht von einer Relativität derselben. Und Ereignisse E1..E4 nacheinander sind auch nicht irgendwie gleichzeitig, also stellt da sich auch nicht die Frage nach einer Relativität derselben.

Wenn die RdG überhaupt eine Rolle spielt, dann nur am Rande. Sie ist nun mal eine Konsequenz der SRT und somit immer irgendwo mit im Boot, aber nicht immer und überall das wichtigste, mit dem man sich erst mal 'nen Wolf rechnen muss, bevor man eine gültige Aussage treffen kann. In meinem Beispiel reicht es, wenn man die Zeitkoordinaten nacheinander vor Ort ablesen kann von idealen Uhren oder nur im Diagramm. Meine Rede schon immer. Dass du der Ursache für die Werte die Namen RdG und Vorlauf gibst ändert nichts an der Tatsache, dass die Zeitkoordinaten bei den Ereignissen so sind wie sie sind.

Für mich entstand jedenfalls der Eindruck und der besteht noch immer, dass du einfach grundsätzlich widersprechen willst und an einem Konsens überhaupt nicht interessiert bist. Deshalb auch mein Versuch oben, mal ganz bei Null anzufangen und einen Grundkonsens quasi zu erzwingen. Bin damit noch nicht durch, wollte aber erst mal warten, ob du vielleicht Einwände hast oder was zu ergänzen. Wenn wir mal damit durch sind, und es fehlt nicht mehr viel, dann verspreche ich dir, dass du keinen Grund mehr haben wirst bei mir ein Unverständnis der RdG oder ein falsches Verständnis vom Sachverhalt bei Peter Kroll oder vom Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" zu vermuten. Aber vielleicht willst da gar nicht hin?
 

[Frau Holle]

Aber warum erstellst du nicht selber eines. Am besten du definierst zu aller erst die Basisvektoren, weil die das Einzeichnen der Ereignisse zum Kinderspiel machen.

Naja, ich weiß schon wie das geht (hatte mal einen Kurs bei dir), aber es hat sich ja jetzt erübrigt mit deinem Diagramm.

Meine jüngste Kreation ist ein animiertes Diagramm, wo das bewegte Objekt zuerst von 0 konstant beschleunigt bis v, vor dem Ziel abbremst auf 0, dann umkehrt und beschleunigt und schließlich wieder auf 0 bremst. Das ZP eben: Sehen und Staunen. Wie lange beschleunigt werden soll, kann man mit dem Regler a einstellen, bei der Einstellung t=0 ergibt sich das übliche Diagramm mit unendlicher Beschleunigung (durchgehend mit Höchstgeschwindigkeit v). Frag' lieber nicht, wie aufwendig das war. Bin mächtig stolz drauf.
 

[Kurt]

Um etwas anderes ging es nie mit Fall A und B. Das zeigt nämlich, dass Kurts Annahme von einem absoluten "Bezug" nicht stimmen kann: Wenn er recht hätte, dann dürfte die Bewegung über die gleiche Streckenlänge nicht beide mal gleich lang dauern und eine bewegte Uhr nicht beide mal gleich viel langsamer gehen.
 

Genau das liegt bei eurem "Experiment" vor.
Die Strecke ist immer gleich lang, die Geschwindigkeit der Uhren auf der Strecke gegen die Strecke immer gleich, die Taktung der darauf bewegten Uhr(en) immer gleich langsamer als die auf der Erde und dem Mond ruhenden Uhren. Egal in welche Richtung die auch bewegt werden.
Es liegt ein quasi Absolutbezug vor der von der Erde zum Mond reicht und überall gleiche Bedingungen hat/Umstände schafft.

Da im ganzen Bereich des BS gleiche Bedingungen herrschen, die Bewegungsrichtung der Uhren somit keine Rolle spielt, nur deren Geschwindigkeit zum Bezug, auch ein Betrachterwechsel da nichts ändert, ergibt sich Folgendes.

Ausgangszustand: Uhren sind synchronisiert, eine Uhr wird mit einer Rakete von der Erde zum Mond bewegt.
Dort wird festgestellt, dass die Uhr in der Rakete nachgeht, also während der Fahrt langsamer taktete als im Ruhezustand.
Uhren wieder synchronisiert, vom Mond zur Erde gefahren, auch dort wird festgestellt dass die Uhr in der Rakete nachgeht.

Nun wird ein Beobachter mit in die Rakete gesetzt.
Gleiches Spiel wie wie vorher.
Der Beobachter in der Rakete stellt bei Ankunft auf dem Mond fest, dass die Uhr am Mond während seiner Fahrt schneller getaktet hat als seine die er mitnahm.
Uhren wieder synchronisiert und zurück zur Erde.
Auch da stellt er fest, dass die Uhr, während seiner Fahrt, auf der Erde schneller getaktet hat als seine.

Fazit: es herrscht volle Symmetrie.

Kurt

.

[Frau Holle]

@Kurt
Unsinn. Du findest auf deiner Hin- und Rückfahrt immer das gleiche: Mehr vergangene Zeit draußen (Erde, Mond, Bahnhöfe) und weniger vergangene Zeit drinnen (Rakete, Zug).

Hier wird aber permanent in die gleiche Richtung gefahren. Je nachdem wo und welche Uhren man drinnen und draußen vergleicht auf der Fahrt, findet man weniger oder weniger vergangene Zeit drinnen und mehr oder weniger vergangene Zeit draußen zwischen zwei Vergleichen. Das widerlegt deinen vermeintlich absoluten "Bezug" für den Gangunterschied.

[Kurt]

@Kurt
Unsinn. Du findest auf deiner Hin- und Rückfahrt immer das gleiche: Mehr vergangene Zeit draußen (Erde, Mond, Bahnhöfe) und weniger vergangene Zeit drinnen (Rakete, Zug). Daraus schließt du, dass "draußen" ein absoluter Bezug wäre. Das ist aber falsch.

Der Bezug ist überall, ob drinnen oder draussen.
Ist eine Uhr dagegen bewegt taktet sie langsamer als wie wenn sie dazu unbewegt ist.

Kurt

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