Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[M.S]

Nein, eine physikalische Maßeinheit muss unabhängig von allen äußeren Einflüssen eindeutig definiert sein. Alle Messungen müssen dann auf diese Referenzgröße bezogen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Feinheit

Gruß

Verstehe ich das jetzt richtig: Alles, was du nicht als Definition anerkennst, ist keine Definition?

Offensichtlich hast Du Schwierigkeiten mit "verstehen wollen".

Es ist dir aber schon klar, dass es um die Definition der Längenmessung ging. Und hier spielt derjenige, der misst(wo,wann), eine nicht unbedeutende Rolle. Die Masseinheit ist selbstverstänglich wohldefiniert, das streitet ja keiner ab, aber hier geht es um die Definition der Messung an sich.

Eine Messung ist nichts anderes als der Vergleich einer Messgröße mit der wohldefinierten Einheit. Die Einheit darf nicht veränderlich sein. Die Maßeinheit der Länge ist über materielle Eigenschaften physikalischer Objekte definiert. Mehr gibt's da nicht.

Ich denke mir dasselbe von dir (Schwierigkeiten mit "verstehen wollen").

Da gibts schon noch mehr, aber das willst du halt nicht akzeptieren.
Ich würde sagen, lassen wir's.

[M.S]

...Die Einheit darf nicht veränderlich sein...

Das Gleiche gilt für die Zeiteinheit. Wenn eine (bewegte) Uhr anders misst als die (ruhende) Referenzuhr dann geht die Uhr die 'anders' misst falsch und muss korrigiert werden. Wenn eine Uhr falsch misst bedeutet nicht dass die Zeit anders vergeht.

Gruß

Wer sagt dir denn, welche Uhr "ruht". In Bezug auf was "ruht" deine (ich vermute mal : "absolute") Referenzuhr denn.

[Jocelyne Lopez]

Zur vorab Information:

Ich habe heute um 10:55 Uhr folgende Antwort im Blog Einstein verstehen Teil I von Dr. Pössel geschrieben (die Freischaltung steht noch aus):

@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Pössel:

Alle zur Beantwortung der Frage(n), die Sie stellen, nötigen Informationen sollten in dem obigen Blogbeitrag enthalten sein…, bis auf eine Definition von "Materie", die Sie z.B. im ersten Absatz hier finden.

Ich fürchte, Sie haben meine Frage nicht richtig verstanden. Zur Klarstellung und Ausräumung von etwaigen Mißverständnissen: Meine Frage bezieht sich nicht auf die Definition von „Materie“, sondern auf den Ablauf eines konkreten Messvorganges für die Messung der Länge eines Objektes, zum Beispiel eines Stabes. Das ist was ganz Anderes und die Antwort befindet sich leider weder in Ihrer Aufklärung ein "Blog-Experiment Teil I" noch in anderen Blog-Einträgen aus diesem Blog. Hier ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Schritt für ein Verständnis Schritt für Schritt verpasst worden und sollte unbedingt nachgeholt werden - wie Meinungsverschiedenheiten in Diskussionsforen es nachweisen.

Wenn man zum Beispiel die Länge eines Stabes konkret zu messen hat, ist es für keinen Mensch notwendig, sich eine Definition von „Materie“ auszudenken oder sich an eine bestimmte Definition von „Materie“ anzuhalten: Definitionen sind hier völlig irrelevant, eine konkrete Messung ist keine Frage von Definitionen, sondern eine Messung ist ein handwerklicher, konkreter Vorgang.

Und ich möchte eben ganz gezielt wissen, ob die Vorstellung, die ich als irrig einsehe und in Diskussionsforen kursiert, dass man die Länge eines Stabes ohne physischen Kontakt des Maßstabes mit der Materie des Stabes konkret messen kann Ihrer Meinung nach zutrifft (völlig egal wie man dabei „Materie“ definiert).

Wie Sie in dieses Blogexperiment Einstein verstehenTeil I es vorweg festgesetzt haben, richtet sich Ihre Aufklärung über Längenmessung an „Schüler ab etwa. der 10. Klasse“. Wie würden Sie die Fragen einer Schülerin der 10. Klasse über den konkreten Ablauf der Messung der Länge eines Stabes beantworten:

1. Ist es möglich, die Länge eines Stabes ohne physischen Kontakt des Maßstabes mit dem Stab durchzuführen?

2. Wenn ja, wie funktioniert die Messung der Länge eines Stabes ohne physischen Kontakt des Maßstabes mit dem Stab?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

Zur vorab Information:

Ich habe heute um 10:55 Uhr folgende Antwort im Blog Einstein verstehen Teil I von Dr. Pössel geschrieben (die Freischaltung steht noch aus):

@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Pössel:

Alle zur Beantwortung der Frage(n), die Sie stellen, nötigen Informationen sollten in dem obigen Blogbeitrag enthalten sein…, bis auf eine Definition von "Materie", die Sie z.B. im ersten Absatz hier finden.

Ich fürchte, Sie haben meine Frage nicht richtig verstanden. .....

Er hat doch eh klar geantwortet.

Antwort von MP: Alle zur Beantwortung der Frage(n), die Sie stellen, nötigen Informationen sollten in dem obigen Blogbeitrag enthalten sein, bis auf eine Definition von "Materie", die Sie z.B. im ersten Absatz hier finden. Wenn nicht, dann bin ich natürlich sehr daran interessiert, zu erfahren, wo die Verständnisschwierigkeiten liegen und wie sich der Blogbeitrag dementsprechend ggf. noch verbessern lässt.

Daher meine erste Rückfrage: Welche Situationen, in denen Längen zu messen sind, werden in diesem Blogbeitrag Ihrer Meinung nach nicht eindeutig beschrieben (dort explizit genannte Einschränkungen ausgenommen)?

Und fragt auch noch nach, was nicht eindeutig beschrieben ist.

Wenn man zum Beispiel die Länge eines Stabes konkret zu messen hat, ist es für keinen Mensch notwendig, sich eine Definition von „Materie“ auszudenken oder sich an eine bestimmte Definition von „Materie“ anzuhalten: Definitionen sind hier völlig irrelevant, eine konkrete Messung ist keine Frage von Definitionen, sondern eine Messung ist ein handwerklicher, konkreter Vorgang.

Das sieht Dr. Pössel offensichtlich anders. Definitionen sind eben wichtig, wenn man diskutieren will.
Wie soll man sinnvoll kommunizieren, wenn Diskussionsteilnehmer A den Begriff X komplett anders interpretiert wie Diskussionsteilnehmer B.

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:
Dr. Markus Pössel: Einstein verstehen – Ein Blogexperiment, Teil I

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

Wer sagt dir denn, welche Uhr "ruht".

MMX Experiment.

]In Bezug auf was "ruht" deine (ich vermute mal : "absolute") Referenzuhr denn.

Im Bezug zum Äther.

Achso, du bist ein Jünger der Äthertheorie. Das erklärt natürlich alles. Da wundert mich gar nichts mehr.

[M.S]

Achso, du bist ein Jünger der Äthertheorie. Das erklärt natürlich alles. Da wundert mich gar nichts mehr.

Mich auch nicht. Wieder so ein Wanderprediger der sich erst mal im AC "schlau" machen muss um das "gelernte" hier zum Besten zu geben.

http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=2001

Grüße,

Highway

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Fullquote

Bist du hier der Hausmeister?

[Jocelyne Lopez]

Zur Vorabinformation, da offensichtlich Leser oder Teilnehmer parallel die beiden Diskussionen bei Spektrum der Wissenschaft und bei MAHAG zeitnah verfolgen:

Ich habe heute folgende Antwort an Dr. Markus Pössel auf seinen Kommentar zu meinem Beitrag vom 20.04.11 geschrieben (die Freischaltung steht noch aus):

24.04.11 – 11:06
@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26344

Und nach dessen Lektüre man die beiden Fragen, die Sie die fiktive Zehntklässlerin in Ihrem vorigen Kommentar stellen ließen, direkt selbst beantworten können sollte...

Nach der Lektüre Ihrer Aufklärung „Einstein verstehen, Teil I“ wurde eben meine Auffassung bestätigt, dass es keine Längen- bzw. Abstandsmessung ohne physischen Kontakt zwischen Maßstab und zu messendem Objekt gibt. Mich interessiert ja die eindeutige und unmissverständliche Klärung dieser wichtigen Hintergrundinformation, weil sie in Diskussionsforen strittig ist, jedoch nicht explizit in Ihren Texten herausgearbeitet wurde.

Einzig ein Teilnehmer ist direkt mit einem Satz auf meine gezielte Frage an Sie vom 20.04.11 eingegangen:

Zitat Chrys : 21.04.11 http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26286

Und wo ich gerade hier bin, eine Anmerkung zu Ihrer Frage an Dr. Pössel. Bei Anwendungen in der Himmelsmechanik haben wir es typischerweise mit Abständen zu tun, die nicht nicht mittels einer "Kontaktmessung" wie beschrieben ermittelt werden.

Ich sehe aber nicht, dass die visuelle Beobachtung eines Himmelkörpers keine „Kontaktmessung“ sein sollte. Sie gehört zu den Kontaktmessungen, die ich vorher schon beschrieben hatte, und zwar zum Messungsverfahren mit dem Maßstab „Licht“:

>Zitat Jocelyne Lopez - 20.04.11 - http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26257

Wenn ich zum Beispiel die Länge eines Stabes mit einem materiellen Maßstab messe (zum Beispiel mit einem Zollstock), lege ich den Maßstab an das Objekt an und bringe einen physischen Kontakt mit der Oberfläche des Stabes und mit den beiden Endpunkten A und B zustande.

Wenn ich die Länge eines Stabes mit dem Licht messe, peile ich auch die materiellen Endpunkte A und B an und bringe dadurch eine Wechselwirkung des Strahles (einen physischen Zusammenstoß) mit der Materie des zumessenden Objekts zustande.

Bei der visuellen Beobachtung eines Himmelskörpers erfolgt auch immer ein Kontakt zwischen dem Licht, das vom visuell angepeilten materiellen Punkt A auf dem Himmelkörper reflektiert wird und einem materiellen Punkt B auf dem Meßinstrument (Lichtdetektor): Bei reiner visueller Beobachtung erfolgt der Kontakt des Lichts mit der Materie unserer Netzhaut (Reiz auf unseren biologischen Photozellen), bei Beobachtung mit einem künstlichen Lichtdetektor erfolgt der Kontakt mit den Photozellen des Detektors. In beiden Fällen erfolgt eine Wechselwirkung zwischen einem materiellen Punkt A (auf der Oberfläche des Himmelkörpers) und einem materiellen Punkt B (auf einer Photozelle beim Empfänger). Eine Messung ist ja immer ein physikalisches „Ereignis“.

Visuelle Beobachtungen und Messungen mit künstlichen Lichtdetektoren gehören also sehr wohl zu den Kontaktmessungen zwischen zwei materiellen Punkten A und B, sie sind auch physikalische Ereignisse. Wenn man nämlich das zugrundeliegende Prinzip aller Längen- und Abstandsmessung tiefgehender analysiert, stellt man meiner Meinung nach fest, dass überhaupt keine Längen- bzw. Abstandsmessung ohne materielle Wechselwirkung zwischen zwei materiellen Punkten A und B möglich ist.

Sehen Sie es anders? Wenn ja, welche Längen- bzw. Abstandsmessungen erfolgen Ihrer Meinung nach ohne materielle Wechselwirkung zwischen Meßinstrument und zu messendem Objekt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Eine Länge ist immer materieller Natur. Entweder definiert sie sich durch die Ausmessung eines materiellen Objekts, oder durch den Abstand materieller Objekte zueinander. Die Messung einer Länge ist nie nichtmateriell, da auch bei Messung mit Signallaufzeiten eine Wechselwirkung mit den zu messenden Objekten (egal ob Ausdehnung oder Abstände zueinander) erfolgt (z.B.Reflexion). Auch wenn ich die die Länge nur mit der Daumenpeil-Methode "messe", benutze ich dazu das Licht, das vom materiellen Objekt abgestrahlt wird und in meinem materiellem Auge wirkt. Also wird auch hier materielles mit materiellem gemessen. Wieso darüber keine Klarheit herrschen soll, ist mir ein Rätsel.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Der Eigenschaft "Länge" zusätzlich noch die Eigenschaft "materiell" anhängen zu wollen finde ich unfaßbar!
Und dann amüsant...
Der Abstand "Erde - Mond" von gestern ist anders als der Abstand von "Erde - Mond" heute, ist aber eine Länge, auch ohne, das es da noch materielle Objekte dazu geben muss.

Den Abstand Erde - Mond gäbe es ja ohne Erde und Mond nicht. Und Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass diese Objekte materiell sind?
Und dass sich eine Länge von gestern auf heute verändern kann ist doch trivial. Wenn sie sich durch Bewegung der Objekte ändert, ist das ein materieller Prozess - denn es bewegen sich ja materielle Objekte. Es liegt also eine materielle Veränderung bei Veränderung der Länge vor. Es macht ja keinen Unterschied, ob sich Himmelsobjekte oder Atome bewegen!

@Highway!

Der Abstand Erde-Mond ist eine Strecke. Und ein Handtuch ist ein Handtuch. Und eine Eisenbahnschiene ist eine Eisenbahnschiene. Und wenn man fragt, wie lang ist die Strecke, das Handtuch und die Eisenbahnschiene, ist die Antwort, so und so lang, oder alle diese Strecken oder Objekte haben folgende LÄNGE... De Länge ist also nicht etwas, was die Dinge von vornherein SIND, sondern das was sie HABEN bzw. ihnen zugeteilt wird, also eine Definition ihrer Ausmessung. Es ist demnach schon richtig, wenn Dr. Pössel meint, die Länge sei keine intrinsische Eigenschaft des Objektes (was auch meine Meinung ist), sondern eine intrinsische Eigenschaft kann nur die Ausdehnung oder Erstreckung des Objektes sein - wogegen die Länge vom verwendeten Maßstab und vom Messverfahren abhängen kann. Diese gemessene Länge kann demnach unterschiedlich ausfallen - nichtsdestotrotz ist alles, was in diesem Zusammenhang geschieht, "materiell".
In diesem Sinn ist aber auch jede gemessene Länge materieller Natur. Sofern sie mit dem einmal gewählten Maßstab übereinstimmt. Tut sie es nicht, handelt es sich um eine Fehlmessung!
Grüße
Harald Maurer