SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

[julian apostata]

Meine jüngste Kreation ist ein animiertes Diagramm, wo das bewegte Objekt zuerst von 0 konstant beschleunigt bis v,

Hast du die Eigenbeschleunigung (g) oder die Fremdbeschleunigung (a) genommen?
g ist die Beschleunigung, die im Raumschiff über eine Waage gemessen werden kann
a ist die Beschleunigung, die von außen über Δv/Δt gemessen wird.

Und es gilt sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT folgende Impulsgleichung:
p=m*g*t

wobei für den nichtrelativistischen Grenzfall gilt: g=a

Und der Impuls ist in der SRT anders definiert, und so lautet die Gleichung:



Wenn man m raus kürzt, kommt man nach wenigen Umformungen zu (2b) und damit zu (2a). Integriert man (2a) nach Δt so kommt man auf (1a). Bildet man Δv/Δt so kommt man auf (3a).

Und mit Hilfe von (2b) kommt man
von (1a) auf (1b) und
von (3a) auf (3b)



Kurze Abschlussfrage; Welche Beschleunigung hast du genommen. Und welche Gleichung hast du für die Ermittlung von s und v benutzt?

[Daniel K.]

Wo zum Henker habe ich je bestritten, dass eine Bewegung über dieselbe Strecke mit gleicher Geschwindigkeit auch dieselbe Dauer ergibt, dass kannst Du mir gerne mal zitieren, im Gegenteil erkläre ich Dir das seit Wochen genau so.

Ich sage ja nicht das du das bestritten hättest. Es ist trivial und jeder weiß das, der etwas Ahnung von der SRT hat.

Warum muss man dafür Ahnung von der SRT haben? Dafür reicht ganz wenig Menschenverstand, das hat ja nichts mit der SRT zu tun.

Du hast aber bestritten, dass man es so einfach mit einer Bewegung von H von der Erde zum Mond mit einer zusätzlichen Rakete V zeigen kann.

Nein, wo habe ich das? Zitiere mich bitte, wenn Du so etwas behauptest. Ich habe, bevor Du mit Sanchez in den Dialog zu seinem Beispiel gingst, schon erklärt, wenn V/H dieselbe Ruhelänge wie E/M hat, dann dauert eine Bewegung auch genau gleich lange, egal ob E oder M über diese Strecke bewegt sind. Und noch weiter davor habe ich Dir schon eine entsprechende Grafik von mir gezeigt.

So wie Apostata es gezeichnet hat: Eine einzige Bewegung, wobei man einfach bei bestimmten Ereignissen die Zeitkoordinaten feststellt und so jeweils die Reisedauer, fertig.

Auch das habe ich vor ihm schon gezeichnet und alle Ereignisse mit Werten benannt. Und davor auch schon so benannt.

Habe es halt Fall A und B genannt, weil es gewissermaßen zwei Fälle sind: Bei A geht es nur um die Bewegung von H zum Mond entlang der Eigenlänge von S, und bei B geht es nur um die Bewegung von M zu H entlang der Eigenlänge von S'.

Nein, das hast Du so nicht von Anfang an, genau das ist was nervt, Du räumst Deinen Fehler ein und sagst, ist geklärt, und dann ein paar Beiträge später verdrehst Du die Dinge und tust so, als wäre etwas ganz anderes Dein Ziel gewesen. Es begann mit dem Irrtum von Dir, Du könntest bei der Uhr selber ruhen, die dilatiert und die dann am Fenster bewegten wurden in Wirklichkeit ruhen und nicht dilatieren, weil die ja (scheinbar) schneller gehen. Den Zahn habe ich Dir mühsam gezogen. Dann viel Dir das mit V ein, was in Deinen Grafiken genau einmal gezeigt wird. Und in Deiner "Erklärung" wo Du von Sack und Asche ..., da ist kein Wort von V drin.

Auch änderst Du die Wertung, einmal ist Fall A und B total unabhängig voneinander, zwei ganz freie unterschiedliche "Experimente" und dann sind beide ganz eng zusammen und verknüpft.

Du hast von Anfang an bestritten, das man mit B überhaupt irgend etwas zeigen kann.

Wo, zitiere mich bitte, unterlasse einfach solche Unterstellungen, ich habe erklärt, Du kannst mit Deinem Fall B nichts zeigen, egal welche Version.

Würde man mit Fall B etwas zeigen wollen, eben die Symmetrie, dass die Uhren bewegt wechselseitig dilatieren, dann musst man es so machen wie ich es getan habe, dann hast Du einmal in S die ruhende Uhr auf E/M mit 27 s und die in S' ruhende Uhr bei H mit 20 s. Und für "Fall B" beschreibst Du es einfach aus S' und hockst Dich gedanklich zur Uhr in H, die zeigt 20 s an, ruht aber, dafür ist die Monduhr bewegt, es gilt 20 s γ⁻¹ = + 14,81. Das habe ich Dir mehrfach vorgerechnet, Du hast ja nicht mal verstanden, dass die Monduhr diesen Wert so nicht direkt anzeigt, weil sie eben mit 12,19 s gestartet ist, die Reisedauer nur drauf gezählt hat und darum weiter 27 s anzeigt.

All das ist so hier nachzulesen und ich kann Dir das immer wieder zitieren, wenn Du da Probleme mit dem Gedächtnis hast.

Und jetzt, wo du endlich siehst wie banal das ist kommst du mir damit, dass ich ja einen Fehler eingeräumt habe und deshalb an meiner Szene von Anfang an alles falsch war. War es nicht. Dass ich die Längenkontraktion anfangs nicht auf dem Schirm hatte ändert gar nichts an der Sache. Es ist ein unwichtiges Detail. Man kann das Szenario so lassen, dann eben mit kontrahierten Längen. Überhaupt kein Problem.

Also wieder lügen, schade, Dein optimiertes Verhalten ist ja schnell den Bach runter, nicht ich sehe endlich ein, wie banal es ist. Du hast es die ganze Zeit nicht geschnallt und Fehler und falsche Aussagen auf falsche Behauptungen gestapelt und ich habe Dir diese zerbröselt. Die ganze Zeit habe ich Dir die Fehler gezeigt, erst bei Deinen Grafiken und dann beim Tausch der Bezeichner. Und nein, die Lorentzkontraktion ist kein unwichtiges Detail, und wenn man das Szenario dann anpasst, so wie Du, dann hängt eben H nicht mehr bei der Erde, wenn der Mond bei V ist. Du hast immer sehr lange gebraucht, bis Du den aktuellen Fehler erkannt hast, den ich Dir aufgezeigt habe, und dann hast Du wieder die Szene modifiziert. Als letztes oder mit als letztes hast Du behauptet, meine Aussage mit den 14,81 s an Reisezeit auf der Monduhr wäre ja falsch, weil die nur auf der Uhr auf der Erde angezeigt werden, da hast Du nicht begriffen, dass es die Reisezeit ist, ein Δt und die Monduhr 27 s anzeigt, aber mit 12,19 s ins Rennen ging, und das hast Du nicht verstanden, obwohl ich Dir das schon über Wochen erklärt habe.

Genau so einfach war es gemeint von Anfang an und so habe ich es auch immer beschrieben.

Nein, eventuell glaubst Du das ja selber, ich sage, das ist gelogen, und Du hast es auch nicht von Anfang an immer so beschrieben, nicht ohne Grund habe ich Dich immer wieder zitiert, weil Du genau das immer wieder versuchst, Dich rauszureden. Im Grunde hast Du ja die ganze Zeit das richtige gemeint, Lorentzkontraktion nur unwichtiges Detail, Du hast die ganze Zeit den Durchblick gehabt und mir es erklärt und ich ja nie verstanden. Das ist eben eine freche Verdrehung der Tatsachen und des Geschehens hier.

Ich werde das ja wohl wissen, war ja meine Idee.

Ja sollte man meinen, dass Du weißt wie es wirklich war, darum sage ich auch, ich gehe davon aus Du weißt es und dann lügst Du aktuell.

Und warum überhaupt? Um am Zugbeispiel von Kurt mit minimaler Erweiterung seiner Szene ganz einfach zu zeigen, dass man das symmetrisch umgekehrte Ergebnis bekommt, wenn man statt zwei Bahnhofsuhren und einer Zuguhr eben zwei Zuguhren und eine Bahnhofsuhr hat. Das könnte sogar ein Kurt verstehen, jedenfalls die Szenerie, wenn auch nicht das Ergebnis und die logischen Konsequenzen.

Nein, lese es nach, Du hast erklärt, Kurt könne mit seinem Gedankenexperiment nicht zeigen, ob der Zug wirklich bewegt sei oder nicht, aber Du würdest es können, wenn Du aus dem Fenster auf Uhren am Bahnhof schauen würdest, das wäre nämlich der Unterschied zwischen Deinem Experiment und das von Kurt. Und da habe ich Dir von Anfang an vehement widersprochen und auf das Relativitätsprinzip verwiesen.

Da warst Du aber im Glauben gefangen, Du könntest eine Fallunterscheidung machen, feststellen ob man selber sich mit der Rakete wirklich von der Erde zum Mond bewegt hat, dann würde die eigene Uhr ja weniger anzeigen, oder ob sich Erde/Mond zu einem ruhenden Raumschiff bewegt haben. Auch da habe ich Dir weiter vehement widersprochen, ist eben falsch.

Zwar ist die Diskussion zeitweise ziemlich abgeschweift und ich habe immer mal wieder neue Beispiele zur Verdeutlichung gebracht, zum Beispiel um das Prinzip mit den zwei Uhren zu zeigen wie bei Peter Kroll und dem Flug nach China, aber das sind unwichtige Nebenschauplätze. Auch da hast du nichts gelten lassen.

Ja ich habe Deine falschen Aussagen eben immer wieder als solche benannt und Dir die Fehler aufgezeigt, echt gemein von mir, wo Du ja nie nicht auf die Trommel geschlagen hast und kein Stück arrogant warst. Wie war das mit Sack und Asche?

Und was ist nun mit dem Beispiel von Peter, zeigst Du nun noch mal, wie Du getönt hast, es wäre gar kein Problem für Dich, wie sich die Reisezeiten da vertauschen? Sicher nicht, wie ich es vorhergesagt habe, kannst Du auch nicht, weil es nicht geht.

Kamst immer nur mit der RdG und dem Vorlauf und der Unterstellung, dass ich die RdG nicht verstanden hätte. Aber die spielt gar nicht mit bei der einfachen Überlegung, um die es geht.

Ja nun, wenn es so ist, ist es so, willst Du in Watte gepackt werden? Offenkundig hast Du die nicht verstanden gehabt, sogar jetzt bis Mai nicht, hast neulich ja erst wieder behauptet, Du könntest im Zug oder Bus eine Unterscheidung machen. Und natürlich spielt die RdG eine Rolle bei der SRT. Die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation sind direkte Folgen der RdG.

Bei einem einzelnen Ereignis kann man nicht von Gleichzeitigkeit reden, das hast du ja selber erklärt.

Freut mich, dass Du das zumindest dann gelernt hast und noch weißt.

Und die Ereignisse E1..E4 nacheinander können auch nicht irgendwie gleichzeitig sein, also stellt da sich auch nicht die Frage nach einer Relativität der Gleichzeitigkeit.

Eben, ich sage ja Du versteht die RdG nicht, genau diese Aussage belegt die meine ein weiteres Mal. Es geht um das gleichzeitige Starten der Uhren am Start- und Zielpunkt, das Ziel ist der Mond. Da die Gleichzeitigkeit in S und S' unterschiedlich ist, ist der fiktive Beobachter in S der Meinung, die Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig mit der in H und der auf der Erde, wenn der Mond eben 18,14 Ls von der Erde und auch V entfernt ist.

Der Beobachter in S' bei H und der Erde hat eine andere Gleichzeitigkeit, er sagt, seine Uhren starten auf der Erde und bei H, wenn der Mond für ihn nur noch 13,44 Ls von der Erde und H entfernt ist, wenn er dann gleichzeitig mit seiner Uhr H die startet beim Mond auf die Uhr dort schaut, zeigt die aber schon 12,19 s an. Die ist also schon früher für den Beobachter auf dem Mond gestartet und in den 12,19 s hat sich für den auch H schon ein gutes Stück von der Erde in Richtung Mond bewegt.

Darum spielt die RdG eine Rolle.

Wenn die RdG überhaupt eine Rolle spielt, dann nur am Rande.

Und wieder bestätigst Du damit meine Aussage, Du hast die Rolle der RdG dann nicht richtig verstanden, diese Rolle ist zentral und nicht nur am Rande gegeben.

Sie ist nun mal eine Konsequenz der SRT und somit immer irgendwo mit im Boot, aber nicht immer und überall das wichtigste, mit dem man sich erst mal 'nen Wolf rechnen muss, bevor man eine gültige Aussage treffen kann.

Sie ist nicht nur irgendwie mit im Boot, sie ist der zentrale Teil der SRT. Und man muss sich keinen Wolf rechnen, ...

In meinem Beispiel reicht es, wenn man beide Zeitkoordinaten nacheinander vor Ort ablesen kann von idealen Uhren oder nur im Diagramm. Meine Rede schon immer. Dass du der Ursache die Namen RdG und Vorlauf gibst ändert nichts an der Tatsache, dass die Zeitkoordinaten bei den Ereignissen so sind wie sie sind.

Ja die Dinge sind wie sie sind, nun ja, keine große Erkenntnis, und nein man muss nichts vor Ort ablesen, neulich erklärst Du erst, Du weißt was ein fiktiver Beobachter ist und der sieht eben alles überall, der muss nicht an einem Ort sein und nun musst Du wieder was vor Ort ablesen?

Für mich entstand jedenfalls der Eindruck und der besteht noch immer, dass du einfach grundsätzlich widersprechen willst und an einem Konsens überhaupt nicht interessiert bist. Deshalb auch mein Versuch oben, mal ganz bei Null anzufangen und einen Grundkonsens quasi zu erzwingen. Bin damit noch nicht durch, wollte aber erst mal warten, ob du vielleicht Einwände hast oder was zu ergänzen.

Der Eindruck trügt, ich habe nichts davon einfach immer nur zu widersprechen, mein Eindruck ist, Du lenkst ein, und dann kurze Zeit später stellst Du es immer so dar, dass Du mir dem Deppen, der die ganze Zeit ja die einfachsten Dinge nicht geschnallt hat, ganz lange alles genau erklärt hast, weil Du ja mit Deiner "genialen" Methode voll der Erklärbär bist.

Wenn wir mal damit durch sind, und es fehlt nicht mehr viel, dann verspreche ich dir, dass du keinen Grund mehr haben wirst bei mir ein Unverständnis der RdG oder ein falsches Verständnis vom Sachverhalt bei Peter Kroll oder vom Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" zu vermuten. Aber vielleicht willst da gar nicht hin?

Doch da will ich hin und wäre ja schön, wenn Du das alles dann mal verstanden hast. Darf ich fragen, ob in diesem Rahmen von Dir dann noch mal gezeigt wird, wie Du mit Deiner Methode die Reisezeiten im Beispiel von Peter tauschst? Und der Satz ist so einfach nicht richtig, zum Beobachter bewegte Uhren gehen langsamer, dass ist ganz wichtig, Du kannst nicht zur langsamer gehenden Uhr selber ruhen und die anderen gehen dann für Dich bewegt schneller. Weil Du ja in Wirklichkeit bewegt bist und die anderen in Wirklichkeit ruhen und es nur so ausschaut, als wären die bewegt, aber in Wirklichkeit bewegst Du Dich und nur darum ist ja auch die Reisezeit im Raumschiff kürzer als auf der Erde.

[Frau Holle]

 

das ist gelogen

Du kannst von Glück sagen, dass das hier nur ein Internet-Forum ist. Im RL würde ich dir für jede solche bodenlose Frechheit eine zentrieren. Da kannst du sicher sein. Was glaubst du eigentlich, mit wem du es hier zu tun hast? Mit einem kleinen Wicht, den man beliebig mit Dreck bewerfen kann?

Bei einem einzelnen Ereignis kann man nicht von Gleichzeitigkeit reden, das hast du ja selber erklärt.

Freut mich, dass Du das zumindest dann gelernt hast und noch weißt.

. Das weiß ich u.a. deshalb besonders genau, weil wir anfangs lange darüber diskutiert hatten, ob es nun ein Ereignis ist oder zwei, wenn sie "gleichzeitig" am selben Ort stattfinden, wo ich genau auf diesen Sachverhalt hinaus wollte, dass die Sache nur einmalig im Universum und nach meiner Auffassung absolut ist, erst mal unabhängig von einem Bezugsystem. Zwei Ereignisse könnten ja auch am selben Ort stattfinden ohne dass sie zu einem einzigen verschmelzen, das eine jetzt und das andere später. Sie werden nur dann zu einem einzigen, wenn sie eben "gleichzeitig für beide" am selben Ort sind, d.h. am selben Raumzeitpunkt.

Es ging mir schon damals, und das ja schon lange her, eben um genau solche Ereignisse am selben Raumzeitpunkt wie in meinem A-B-Beispiel, wo einfach nur die Zeitkoordinaten zweier Systeme ausgelesen werden können, weil sie für beide Systeme eindeutig so sind wie sie eben sind, und ohne dass man das erst umständlich mit einem Vorlauf begründen oder gar ausrechnen muss. Ist doch klar: Wenn ich hier und jetzt einen Fisch aus dem Wasser ziehe, dann vor allem deshalb, weil er da ist, und nicht weil er gestern noch woanders war, was ich vielleicht sogar ausrechnen kann. So eine Rechnung interessiert mich einfach nicht. Natürlich hat der Fisch einen Vorlauf, den sehe ich dann an seiner Größe im Vergleich zum kleineren Fisch, der auch mit im Netz ist. Was solls? Ich fange nicht erst mal an drauflos zu rechnen, sondern ziehe einfach hier und jetzt das Netz aus dem Wasser und gut.

Jedenfalls bin ich fast vom Stuhl gekippt, als du mir viel später dann erklärt hast, dass man bei einem Ereignis nicht sinnvoll von Gleichzeitigkeit sprechen kann. Wow super, hab' ich mir gedacht, der wird doch jetzt nicht anfangen mir geistig zu folgen und die Details der RdG mal wenigstens für einen Moment aus dem Fokus nehmen .

Da die Gleichzeitigkeit in S und S' unterschiedlich ist, ist der fiktive Beobachter in S der Meinung, die Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig mit der in H und der auf der Erde, wenn der Mond eben 18,14 Ls von der Erde und auch V entfernt ist.

Sorry, aber das ist eine Daniel-typische, haltlose Unterstellung bzw. Spekulation über die Meinung eines anderen, was ich ein Strohmann-Argument nenne. Du baust diese falsche Meinung als Strohmann auf und erklärst dann lang und breit wie es richtig geht.

Aber der Beobachter ist doch nicht blöd und kennt die RdG und weiß, wie das zusammenhängt. Er war Zeuge beim Startereignis seiner eigenen Uhr in H und S' sowie der Erdenuhr in S und ist sich sehr wohl bewusst, dass die Gleichzeitigkeitsebenen unterschiedlich sind. Ganz abgesehen von der Entfernung die H zurücklegt, findet er bei der Ankunft einen Zeitunterschied am Reiseziel und das sagt ihm direkt, wieviel Zeit im eigenen und im fremden System vergangen ist während der Reise. Die Zeitkoordinaten, die er 1. beim Startereignis und dann 2. beim Zielereignis vorfindet, die gelten ja für das gesamte, zugehörige System per Definition (Uhr). Das weiß er ganz genau und ist natürlich nicht der Meinung, dass die Monduhr S'-gleichzeitig mit der eigenen Uhr in H und S' gestartet ist. Warum denn auch?

Er hat beim Zielereignis einfach das mit zwei konkreten Werten versehen, was ich beim Konsensversuch als absolute Dauer der Reise bezeichnet habe, den zeitlichen Abstand zwischen den beiden Ereignissen. Diese konkreten Werte sind relativ zu den beiden Systemen und natürlich verschieden, aber ganz korrekt. Sowohl der systemweite Beobachter in S als auch der in S' können beide bestätigen, dass sich die Koordinaten und damit die Reisezeit im eigenen System genau so ergibt, wie es die Zeitkoordinate angibt, die beide jetzt beim Zielereignis vorfinden. Keiner von denen muss dazu mit der RdG rechnen, höchstens die Differenz ausrechnen als Dauer = Endzeit – Startzeit.

Der Beobachter in S' bei H und der Erde hat eine andere Gleichzeitigkeit, er sagt, seine Uhren starten auf der Erde und bei H, wenn der Mond für ihn nur noch 13,44 Ls von der Erde und H entfernt ist, wenn er dann gleichzeitig mit seiner Uhr H die startet beim Mond auf die Uhr dort schaut, zeigt die aber schon 12,19 s an.

Das ist alles richtig, aber was bitte soll der Beobachter beim Start mit dieser Info anfangen? Wozu soll die gut oder notwendig sein? Er weiß, dass ein Vorlauf der S-Koordinate beim Reiseziel Mond existiert, aber er weiß ja auch, dass dieser Vorlauf für den Beobachter in S nicht existiert. Seine Eigenzeit in S' erfährt er beim Zielereignis, und die Koordinate vom Reiseziel in S kann ihm so egal sein wie der Reissack, der dort umfällt, solange das Zielereignis nicht stattfindet. Die erfährt er früh genug, eben beim Zielereignis, und dann ganz direkt als Reisezeit in S, ohne irgend etwas zu berechnen.

Ich verstehe einfach nicht, was du immer mit diesen 13,44 Ls und 12,19 s hast. Die sind nicht falsch, das hat nie jemand behauptet, aber es geht doch total an der Aufgabenstellung vorbei (Reisezeit bestimmen). Diese 12,19 s braucht kein Mensch. Bei apostata findest du die auch nicht. Man kann damit rumrechnen, klar, aber ich sehe keinen Sinn dahinter. Mir ständig zu sagen, dass ich die RdG nicht verstehe, nur weil ich solche unnötigen Rechnungen nicht anstelle, das ist voll daneben.

Ebenso stellt der Beobachter in H und S' am Ziel dann fest, dass die Erde aus seiner Sicht eine andere Zeit hat als der Mond. Aber auch das kann ihm herzlich egal sein. Er weiß doch als SRT-Versteher, dass die aktuelle Mond-Koordinate in S systemweit gilt und der Beobachter in S folglich dieselbe Zeit auf der Erde hat, die jetzt beide beim Mond feststellen. Das reicht doch. Es ist die Zeit, die systemweit in S gilt für die Dauer der Reise seit ebenfalls systemweit 0 in S, basta.

Anscheinend bist du es, der die RdG nicht richtig verstanden hat, sonst würdest du sie nicht dauernd an Stellen verwenden, wo das unnötig und nicht zielführend ist. Aber du verfolgst wohl ein ganz anderes Ziel als ich. Ein Missverständnis eben, wie schon im ganzen Faden. Das kann dann ewig so weiter gehen, klar.

Denke wirklich, die ganze ausführliche Rechnerei mit der LT und der RdG ist eine Marotte von dir oder gar eine Manie^^. Du kannst wohl gar nicht anders. Selbst die einfachsten SRT-Fragestellungen müssen bis ins kleinste Detail LT-mäßig durchgeackert werden, auch wenn zweimal die Hälfte der Ergebnisse dann für die Beantwortung der Frage irrelevant sind^^. Kannst du machen, aber bitte nicht erwarten, dass andere da immer mitspielen und erst recht nicht unterstellen, dass es andere nicht verstehen, nur weil sie nicht mitspielen und sich in deinen bunten Kunstwerken nicht zurecht finden .

In meinem Beispiel reicht es, wenn man beide Zeitkoordinaten nacheinander vor Ort ablesen kann von idealen Uhren oder nur im Diagramm. Meine Rede schon immer. Dass du der Ursache die Namen RdG und Vorlauf gibst ändert nichts an der Tatsache, dass die Zeitkoordinaten bei den Ereignissen so sind wie sie sind.

Ja die Dinge sind wie sie sind, nun ja, keine große Erkenntnis, und nein man muss nichts vor Ort ablesen, neulich erklärst Du erst, Du weißt was ein fiktiver Beobachter ist und der sieht eben alles überall, der muss nicht an einem Ort sein und nun musst Du wieder was vor Ort ablesen?

"und nein, und nein..." Hauptsache widersprochen . Kein einziger Satz von mir wird akzeptiert... Wenn ich nachher 2+2=4 schreibe, dann kommt bestimmt auch irgend ein ja aber...

Ja, der Beobachter muss die Koordinaten der Ereignisse natürlich vor Ort auslesen, dort wo sie stattfinden. Wo denn sonst? Dass er alles instantan überblickt heißt doch nicht, dass er bei den entscheidenden Ereignissen wegschauen soll.

Es ist immer das gleiche mit dir: Du bist einfach nicht kooperativ und findest immer ein Haar in der Suppe. Das sind doch uralte Kamellen! Geht das denn noch immer nicht in dein Hirn? Ein Ereignis hat vier Koordinaten, und die muss man dann auslesen wenn das Ereignis stattfindet, und zwar am Ort vom Ereignis! Ganz besonders dann, wenn es zwei gegeneinander bewegte IS betrifft, weil eben nur dann die Koordinaten invariant sind: S' sieht die gleiche S-Koordinate, die auch S sieht (für S sogar systemweit), und S sieht die gleiche S'-Koordinate, die auch S' sieht (für S' sogar systemweit).

Nirgendwo anders und zu keinem anderen Zeitpunkt ist das der Fall. Nur direkt beim Ereignis! Das ist es, was auch Peter Kroll sagt bzw. meint: Der Reisende sieht auf der Uhr an der Strecke keinen ominösen Vorlauf, nein: Er sieht genau die Uhrzeit vom Ruhesystem, die im Ruhesystem systemweit gilt. Seine Anwesenheit bei dieser Uhr ist ein solches Ereignis, wobei die Koordinaten eben invariant sind.

Darum ging es auch schon in der Diskussion um die Gegenwart. Das Ereignis findet für beide Beobachter in der Gegenwart statt, wissenschaftlicher ausgedrückt am Schnittpunkt beider Gleichzeitigkeitshyperflächen:

Wenn ich meine Freundin küsse, dann geschieht das für uns beide in der Gegenwart, darauf kannst du einen lassen, auch wenn es nur ein flüchtiger Kuss im Vorbeigehen ist.

Darf ich fragen, ob in diesem Rahmen von Dir dann noch mal gezeigt wird, wie Du mit Deiner Methode die Reisezeiten im Beispiel von Peter tauschst?

Damit wären dann praktisch am Ziel. Wenn du das dann mal nachvollziehen kannst... wobei es sich mit dem hier Gesagten eigentlich schon erledigt. Aber kommt ggf. noch detailliert, falls nötig, und falls du dich mal wieder in die Fassung schraubst und mit deinen unverschämten Lügenvorwürfen aufhörst.
 

[Frau Holle]

Meine jüngste Kreation ist ein animiertes Diagramm, wo das bewegte Objekt zuerst von 0 konstant beschleunigt bis v,

Hast du die Eigenbeschleunigung (g) oder die Fremdbeschleunigung (a) genommen?
g ist die Beschleunigung, die im Raumschiff über eine Waage gemessen werden kann
a ist die Beschleunigung, die von außen über Δv/Δt gemessen wird.

Habe die Fremdbeschleunigung (a) genommen. Wie ich erfahren habe, gibt es sogar drei verschieden Methoden: Aber Δv/Δt vom Ruhesystem aus war mir schon kompliziert genug, vor allem dann mit dem Integrieren für die Eigenzeit Δt'. War ziemlich tricky es animiert flüssig zu berechnen ohne dass die Hardware in die Knie geht . Aber das muss jetzt auch reichen. Will ja nicht meinen Doktor dran machen .

Es hat mich nur mal interessiert, wie es im Detail aussieht. Sonst sieht man immer nur Diagramme mit durchweg der vollen Relativgeschwindigkeit. Hier kann man jetzt gut sehen, wie sich die Desynchronisierung auf- und abbaut.
 

[julian apostata]

Habe die Fremdbeschleunigung (a) genommen. Wie ich erfahren habe, gibt es sogar drei verschieden Methoden: Aber Δv/Δt vom Ruhesystem aus war mir schon kompliziert genug, vor allem dann mit dem Integrieren für die Eigenzeit Δt'.

Versteh ich dich da richtig?
s(a,t) bei konstantem a
ist komplizierter als
s(g,t) bei konstantem g (siehe (1a))

Und wieso sollte man für s(g,t) die Eigenzeit t' brauchen, wenn ich schon eine Impulsgleichung für t habe?
Okay, aber welche Weggleichung hast du denn gefunden? Ich hab selber ein wenig rum probiert, bin aber bis jetzt noch zu keinem Ergebnis gelangt.

[Frau Holle]

 

Habe die Fremdbeschleunigung (a) genommen. Wie ich erfahren habe, gibt es sogar drei verschieden Methoden: Aber Δv/Δt vom Ruhesystem aus war mir schon kompliziert genug, vor allem dann mit dem Integrieren für die Eigenzeit Δt'.

Versteh ich dich da richtig?
s(a,t) bei konstantem a
ist komplizierter als
s(g,t) bei konstantem g (siehe (1a))

Und wieso sollte man für s(g,t) die Eigenzeit t' brauchen, wenn ich schon eine Impulsgleichung für t habe?
Okay, aber welche Weggleichung hast du denn gefunden? Ich hab selber ein wenig rum probiert, bin aber bis jetzt noch zu keinem Ergebnis gelangt.

An einen Impuls habe ich keinen Gedanken verschwendet, denn es gibt ja keine Masse. Es geht um eine Hin- und Rückreise wie beim sog. Zwillings- oder Uhrenparadoxon. Masse oder Gravitation kommt nicht vor.

Von deinen Formeln habe ich keine verwendet, nur klass. Mechanik. Bei vorgegebener max. Geschwindigkeit (Regler v) und Beschleunigungsdauer t (Regler a) ist a = v/t die konstante Beschleunigung. Es ergibt sich dabei zu jedem Zeitpunkt t:



Aus der aktuellen Geschwindigkeit folgt der aktuelle Lorentzfaktor. t' ist die aufintegrierte dilatierte Zeit, also das, was die bewegte Uhr hochzählt, während t eben die Zeit im Ruhesystem ist (ct-Achse).
 

[Daniel K.]

 

... das ist gelogen ...

Du kannst von Glück sagen, dass das hier nur ein Internet-Forum ist. Im RL würde ich dir für jede solche bodenlose Frechheit eine zentrieren. Da kannst du sicher sein. Was glaubst du eigentlich, mit wem du es hier zu tun hast? Mit einem kleinen Wicht, den man beliebig mit Dreck bewerfen kann?

Androhung von körperlicher Gewalt auf eine freie Meinungsäußerung, die ja begründet ist und wurde, und Du reißt hier nur drei Worte aus dem Kontext, ich zitiere mal alles:

 

Und jetzt, wo du endlich siehst wie banal das ist kommst du mir damit, dass ich ja einen Fehler eingeräumt habe und deshalb an meiner Szene von Anfang an alles falsch war. War es nicht. Dass ich die Längenkontraktion anfangs nicht auf dem Schirm hatte ändert gar nichts an der Sache. Es ist ein unwichtiges Detail. Man kann das Szenario so lassen, dann eben mit kontrahierten Längen. Überhaupt kein Problem. ... Genau so einfach war es gemeint von Anfang an und so habe ich es auch immer beschrieben.

Nein, eventuell glaubst Du das ja selber, ich sage, das ist gelogen, und Du hast es auch nicht von Anfang an immer so beschrieben, nicht ohne Grund habe ich Dich immer wieder zitiert, weil Du genau das immer wieder versuchst, Dich rauszureden. Im Grunde hast Du ja die ganze Zeit das richtige gemeint, Lorentzkontraktion nur unwichtiges Detail, Du hast die ganze Zeit den Durchblick gehabt und mir es erklärt und ich ja nie verstanden. Das ist eben eine freche Verdrehung der Tatsachen und des Geschehens hier.

Ich antworte hier auf Deine Behauptung, und die ist so einfach nicht wahr. Du hast es nicht die ganze Zeit so behauptet, hättest Du es die ganze Zeit so und richtig behauptet, hätte ich Dich ja nie gefragt, ob Du tatsächlich beweisen willst, wer wirklich bewegt ist und wer nicht. Nein Du hast es nicht die ganze Zeit so beschrieben und nein die Lorentzkontraktion ist kein unwichtiges Detail. Alleine wie Du es versuchst zu drehen, Du der Erklärbär und ich der unwissende yyy, das ist echt frech. Natürlich reagiere ich entsprechend, wenn Du versucht die Fakten so zu verdrehen. Und kann ja sein, dass Du über die Zeit Dir Deine Erinnerung immer weiter geschönt hast und mich in dem Spiel immer weiter negiert. Wie dem auch kein Grund so aus dem Ärmel zu hüpfen. Und ich halte Dich für keinen kleinen Wicht und bewerfe Dich nicht mit Dreck und auch nicht beliebig, Du bekommst von mir ganz einfach ein ehrliches Feedback zu dem was Du schreibst, da werte ich Dich nicht weiter als Person.

Und auch wenn Du es nicht glaubst, mir geht es wirklich um einen Konsens, sollte doch möglich sein, wir sind doch beide der Ansicht, die SRT ist richtig,und es gibt nur eine Wahrheit oder?

Bei einem einzelnen Ereignis kann man nicht von Gleichzeitigkeit reden, das hast du ja selber erklärt.

Freut mich, dass Du das zumindest dann gelernt hast und noch weißt.

. Das weiß ich u.a. deshalb besonders genau, weil wir anfangs lange darüber diskutiert hatten, ob es nun ein Ereignis ist oder zwei, wenn sie "gleichzeitig" am selben Ort stattfinden, wo ich genau auf diesen Sachverhalt hinaus wollte, dass die Sache nur einmalig im Universum und nach meiner Auffassung absolut ist, erst mal unabhängig von einem Bezugsystem. Zwei Ereignisse könnten ja auch am selben Ort stattfinden ohne dass sie zu einem einzigen verschmelzen, das eine jetzt und das andere später. Sie werden nur dann zu einem einzigen, wenn sie eben "gleichzeitig für beide" am selben Ort sind, d.h. am selben Raumzeitpunkt.

Schau, ich trenne nicht zwei Ereignisse und Raumzeitpunkt so wie Du hier, Du sprichst von zwei Ereignissen, die am selben Ort "sind". Es ist für mich - nicht nur für mich - ein Ereignis gleich einem Raumzeitpunkt. Für Dich ist ein Ereignis irgendwie noch getrennt, eine Handlung, die eben an dem Ort und zu der Zeit passiert. Nicht nur für mich ist das nicht an dem, das Ereignis ist der Punkt in der Raumzeit. Und Du hast nun ein Ereignis das Ablesen der einen und das andere eben der anderen Uhr, das sind nur die Koordinatenwerte des einen Raumzeitpunktes in zwei zueinander bewegten Systemen. Für mich ist das so fest nur ein Punkt, dass es da nie zwei Ereignisse gibt, oder zwei Handlungen wie das Ablesen von zwei Uhren. Nur ein Punkt in der Raumzeit und der unterscheidet sich nicht in der Qualität von anderen solcher Punkte, ich komme weiter unten darauf zurück.

Es ging mir schon damals, und das ja schon lange her, eben um genau solche Ereignisse am selben Raumzeitpunkt wie in meinem A-B-Beispiel, wo einfach nur die Zeitkoordinaten zweier Systeme ausgelesen werden können, weil sie für beide Systeme eindeutig so sind wie sie eben sind, und ohne dass man das erst umständlich mit einem Vorlauf begründen oder gar ausrechnen muss.

Ich weiß, ich bin redundant, aber weil es genau das wieder bestätigt, was ich eben erklärte, das gibt es nicht für mich, es ist nur ein Ereignis und das ist der Raumzeitpunkt selber. Es gibt für mich nicht Ereignisse an einem Raumzeitpunkt, und ja umgangssprachlich kann man "Ereignis" sicher etwas weitreichender verstehen, hier ist das aber wirklich kontraproduktiv. Weniger ist mehr, wenn man immer vor Augen hat, ein Ereignis ist der Raumzeitpunkt, kommt man nicht auf die Idee sich zu fragen, ob die beiden Ereignisse, das Ablesen beider Uhren an dem Ort nun gleichzeitig sind. Oder was auch immer man da noch zu schreiben könnte.

Zum Vorlauf, es ist nur ein Wert, Du machst eine qualitative Differenzierung zwischen einen Raumzeitpunkt der in beiden Systemen denselben Wert für die Zeit hat und einen Raumzeitpunkt wo die Werte nicht gleich sind, das gibt keinen Sinn, alle Raumzeitpunkte sind gleichwertig. Beim Ort machst Du doch auch keine solche Welle, ein Ort kann in beiden Systemen den Wert 0 Ls haben und ein anderer Ort eben in dem einen 10 Ls und im anderen 14 Ls, da redest Du doch auch nicht von einem örtlichen Vorlauf. Versuche Raum und Zeit gleichberechtigt zu betrachten.

Der "Vorlauf" ist nicht umständlich.

Ist doch klar: Wenn ich hier und jetzt einen Fisch aus dem Wasser ziehe, dann vor allem deshalb, weil er da ist, und nicht weil er gestern noch woanders war, was ich vielleicht sogar ausrechnen kann. So eine Rechnung interessiert mich einfach nicht. Natürlich hat der Fisch einen Vorlauf, den sehe ich dann an seiner Größe im Vergleich zum kleineren Fisch, der auch mit im Netz ist. Was soll es? Ich fange nicht erst mal an drauflos zu rechnen, sondern ziehe einfach hier und jetzt das Netz aus dem Wasser und gut.

Das ist nichts für mich, da ist auch nichts klar dran, Du willst etwas erklären, das für mich gar nicht gegeben ist.

Jedenfalls bin ich fast vom Stuhl gekippt, als du mir viel später dann erklärt hast, dass man bei einem Ereignis nicht sinnvoll von Gleichzeitigkeit sprechen kann. Wow super, hab' ich mir gedacht, der wird doch jetzt nicht anfangen mir geistig zu folgen und die Details der RdG mal wenigstens für einen Moment aus dem Fokus nehmen .

Nun ein Ort ist auch immer mit sich gleichortig, ich bin vom Stuhl gekippt, fast, als ich erkannt, was Du mit den beiden Ereignissen gleichzeitig am selben Ort immer so meintest. Ein Raumzeitpunkt ist nur ein Raumzeitpunkt und man kann auch nicht die Koordinatenwerte aus zwei Systemen miteinander vergleichen. Also nicht sinnvoll.

Da die Gleichzeitigkeit in S und S' unterschiedlich ist, ist der fiktive Beobachter in S der Meinung, die Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig mit der in H und der auf der Erde, wenn der Mond eben 18,14 Ls von der Erde und auch V entfernt ist.

Sorry, aber das ist eine Daniel-typische, haltlose Unterstellung bzw. Spekulation über die Meinung eines anderen, was ich ein Strohmann-Argument nenne. Du baust diese falsche Meinung als Strohmann auf und erklärst dann lang und breit wie es richtig geht.

Du nennst einige Dinge anders, es ist kein Strohmann.

Aber der Beobachter ist doch nicht blöd und kennt die RdG und weiß, wie das zusammenhängt. Er war Zeuge beim Startereignis seiner eigenen Uhr in H und S' sowie der Erdenuhr in S und ist sich sehr wohl bewusst, dass die Gleichzeitigkeitsebenen unterschiedlich sind. Ganz abgesehen von der Entfernung die H zurücklegt, findet er bei der Ankunft einen Zeitunterschied am Reiseziel und das sagt ihm direkt, wie viel Zeit im eigenen und im fremden System vergangen ist während der Reise. Die Zeitkoordinaten, die er 1. beim Startereignis und dann 2. beim Zielereignis vorfindet, die gelten ja für das gesamte, zugehörige System, per Definition, das weiß er ganz genau und ist natürlich nicht der Meinung, dass die Monduhr S'-gleichzeitig mit der eigenen Uhr in H und S' gestartet ist. Warum denn auch?

Alter Falter, ich fange mal vorne an und zerpflücke das nicht weiter.

H ist bei der Erde, die beiden Uhren dort auf 0 s, nun läuft ein Astronaut das ganze lange Raumschiff entlang nach vorne, bis er den Mond aus dem Fenster sieht, dafür läuft er 13,44 Ls und nun "startet" er seine Uhr gegenüber dem Mond mit 0 s. Soweit ist das ja unstrittig. Nun sieht er zum Mond und dort ist ein anderer Astronaut bei einer Uhr, die zeigt 12,19 s an. Ihr beginnt nun eine nette konstruktive Unterhaltung. Du sagst, Du findest das - unschön - dass er da ja mit den 12,19 s in der Zukunft ist, Dein Kollege ist ja eben gerade bei der Erde und hat dort seine Uhr auf 0 s gestellt, so wie Du hier und auch auf der Erde wurde ja gerade die Uhr auf 0 s gestellt.

Der andere Astronaut kommt Dir entgegen und sagt, nun gut, ich habe hier noch eine Uhr, stelle ich mal neben der mit den 12,19 s auf und ich stelle die einfach 12,19 s zurück, nun zeigt diese 0 s an, so wie Deine. Fühlst Du Dich dann mit der besser?

Es ist nur eine Zahl, nicht mehr, Du und er auf dem Mond, das Treffen, ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit.

Nun sagt der Astronaut auf dem Mond, er muss aber dann nun auch noch eine zweite Uhr auf der Erde aufstellen, die eben auch 12,19 s zurückgestellt wurde. Gesagt getan, und nun hat Deine Kollege hinten im Raumschiff eine Uhr auf der Erde, die - 12,19 s anzeigt, und der fühlt sich echt unwohl. Er ist nun in die Vergangenheit der Erde gerutscht, eben war noch alles cool, er und der auf der Erde, fett "gleichzeitig" in der "Gegenwart" und nun soll er 12,19 s in die Vergangenheit der Erde schauen. Dafür fühlt sich der Astronaut vorne in der Rakete pudelwohl, mit der anderen Uhr auf dem Mond, die nun 0 s wie die seine anzeigt. Wir könnten das noch weiter spielen, der hinten in der Rakete stellen eine zweite Uhr auf mit - 12,19 s und will wieder "gleichzeitig" mit der Uhr auf der Erde sein, somit gibt es nun auch vorne in der Rakete eine zweite Zhr mit - 12,19 s. Damit haben wir vorne und hinten je zwei Uhren auf beiden Seiten, also acht ... auf der Erde 0 s, - 12,19 s gegenüber hinten in der Rakete auch 0 s und - 12,19 s und auf dem Mond 12,19 s und 0 s und vorne in der Rakete 0 s und - 12,19 s.

All diese Kombinationen sind gleichwertig und beliebig.

Wir haben nur zwei Ereignisse, zwei Raumzeitpunkte und wir geben Lametta dazu, beim ersten sagen wir, da ist die Rakete hinten und die Erde und beim anderen sagen wir, da ist die Rakete vorne und der Mond.

Wichtig, es sind zwei gleichwertige Raumzeitpunkte, Du differenziertest, sagst, ja mit 0 s und 0 s fühle ich mich echt wohl, aber 0 s und 12,19 s das ist unschön, die beiden Werte sind nicht gleich, da ist ja ein "Vorlauf". Diesen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Ereignissen gibt es nicht. Durch die SRT wissen wir, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist relativ.

Er hat beim Zielereignis einfach das mit zwei konkreten Werten versehen, was ich beim Konsensversuch als absolute Dauer der Reise bezeichnet habe, den zeitlichen Abstand zwischen den beiden Ereignissen. Diese konkreten Werte sind relativ zu den beiden Systemen und natürlich verschieden, aber korrekt. Sowohl der systemweite Beobachter in S als auch der in S' können beide bestätigen, dass sich Koordinaten und damit die Reisezeit im eigenen System genau so ergibt, wie es die Zeitkoordinate angibt, die jetzt beide beim Zielereignis vorfinden. Keiner von denen muss dazu mit der RdG rechnen, höchstens die Differenz ausrechnen als Dauer = Endzeit – Startzeit.

Ich gehe nicht konkret darauf ein, habe ich bisher immer ja gemacht, eventuell ist das ja der falsche Weg gewesen ...

Allgemein, haben wir nur zwei zueinander bewegte Uhren können wir nicht eine festmachen, die wirklich langsamer als die andere ging. Somit gilt da Relativitätsprinzip und man kann nicht unterscheiden, ob man selber in der Rakete zum Mond geflogen ist, oder der Mond zu einem. Man kann auch nicht sagen, die Reise hat für mich absolut länger gedauert, als für Dich, oder weniger weil ich im Raumschiff war, weil beide das Startereignis unterschiedlich haben, sie sind sich über den Weg und die Reiselänge nicht einig. Solange nicht einer das System wechselt bleibt es gleich berechtigt.

Nehmen wir noch mal die Analogie mit dem Salzsee, beide Autos fahren schräge aufeinander zu, aber es gibt eine kleine Brücke und eine Unterführung, das eine fährt über das andere hinweg, kein Unfall, und beide fahren nun mit 100 m/s genau 1 s lang weiter, dann halten wir die Szene mal an.

Beide Uhren und Kilometerzähler sind beim Treffen gestartet, Du schaut auf Deinen und sagst, ich in 100 m weit nach vorne gefahren, meine y-Achse, schaust zur Seite und sagst, der andere ist nicht so weit gefahren wie Du, also ging seine Zeit langsamer, im übertragenen Sinne. Der widerspricht, er hat auch 100 m auf dem Zähler, für ihn ist dieselbe Eigenzeit vergangen, er sagt, Du bist weiter zurück, er ist 100 m auf seiner y-Achse gefahren. Würden wir beide auf eine Kugel setzten würden die immer wieder gleichzeitig durch den Ursprung fahren.

Du hast zwei zueinander bewegte Uhren, nun greifst Du Dir eine und schneitest ein Wegstück raus, es ist eine Linie in der Raumzeit von Ereignissen, nun sagst Du, so hier ist die Erde, da der Mond, über diese Strecke geht die Reise. Das ist willkürlich, ... ich versuche noch mal ein besseres Bild für Dich zu finden.

Der Beobachter in S' bei H und der Erde hat eine andere Gleichzeitigkeit, er sagt, seine Uhren starten auf der Erde und bei H, wenn der Mond für ihn nur noch 13,44 Ls von der Erde und H entfernt ist, wenn er dann gleichzeitig mit seiner Uhr H die startet beim Mond auf die Uhr dort schaut, zeigt die aber schon 12,19 s an.

Das ist alles richtig, aber was bitte soll der Beobachter beim Start mit dieser Info anfangen? Wozu soll die gut sein? Er kennt die RdG und weiß daher, dass ein Vorlauf der S-Koordinate beim Reiseziel Mond existiert, aber er weiß ja auch, dass dieser Vorlauf für den Beobachter in S nicht existiert. Seine Eigenzeit in S' erfährt er beim Zielereignis, und die Eigenzeit vom Reiseziel in S kann ihm herzlich egal sein, solange das Zielereignis nicht stattfindet. Die erfährt er früh genug, eben beim Zielereignis, und zwar ganz direkt als Zeitkoordinate, ganz ohne zu rechnen.

Ich verstehe einfach nicht, was du immer mit diesen 13,44 Ls und 12,19 s hast. Die sind nicht falsch, das hat nie jemand behauptet, aber es geht doch total an der Aufgabenstellung vorbei (Reisezeit bestimmen). Diese 12,19 s braucht kein Mensch. Bei apostata findest du die auch nicht. Man kann damit rum rechnen, klar, aber ich sehe keinen Sinn dahinter. Mir ständig zu sagen, dass ich die RdG nicht verstehe, nur weil ich solche unnötigen Rechnungen nicht anstelle, das ist voll daneben.

Eventuell zeigt ja Apostata auch noch mal die 12,19 s und wie schon erklärt, es ist nur die Koordinatenzeit des anderen Systems. Es ist nur ein Wert, meine Güte, stell die Uhr auf dem Mond 12,19 s zurück und mach das mit allen Uhren in S' und schon hast Du Dein "Problem" bei der Erde, die Uhr dort zeigt nämlich nun nicht mehr 0 s sondern - 12,19 s, da hast Du dann keinen "Vorlauf" mehr auf dem Mond und einen negativen auf der Erde. Dann denkst Du Dich als Beobachter, der eh nur fiktiv ist zum Mond und alles ist gut?

Ernsthaft, überlege Dir das mal in Ruhe, Du machst da einen ganz klaren qualitativen Unterschied zwischen einem Ereignis wo beide Zeitkoordinaten gleiche Werte zeigen und einem wo das nicht der Fall ist, aber ob beide den gleichen Wert zeigen oder nicht, ist beliebig, ganz willkürlich legt man eben die beiden Ursprünge der Systeme an einem Ort übereinander. Das Ereignis bei der Erde und das beim Mond bleiben gleich, egal ob nun bei der Erde 0 in S und 'S angezeigt wird und auf dem Mond 12,19 s und 0 oder ob man es um 12,19 verschiebt und nun die 0, 0 eben beim Mond hat und dafür dann die -12,19 bei der Erde.

Ebenso stellt der Beobachter in H und S' am Ziel dann fest, dass die Erde aus seiner Sicht eine andere Zeit hat als der Mond. Aber auch das kann ihm herzlich egal sein. Er weiß doch als SRT-Versteher, dass die aktuelle Mond-Koordinate in S systemweit gilt und der Beobachter in S folglich dieselbe Zeit auf der Erde hat, die jetzt beide beim Mond feststellen. Das reicht doch. Es ist die Zeit, die systemweit in S gilt für die Dauer der Reise, basta.

Nein. Wir drehen uns echt im Kreise. Erstmal muss Du erkennen, dass es da keinen Unterschied zwischen den Ereignissen gibt, auch wenn die Uhren nicht gleich Werte zeigen.

Und nur mal so, wenn die Uhren so verstellt werden, also damit der vorne am Mond glücklich ist und die Monduhr dann 0 s anzeigt und die auf der Erde - 12,19 s, dann vergeht auf der Monduhr genau was ich Dir die ganze Zeit erkläre, 14,81 s bis H am Mond ist. Da müsstest Du dann eben andersherum rechnen, wenn Du die 27 s haben willst. Da kannst Du dann sagen, ja aber H ist doch gestartet, als die Uhr auf der Erde - 12,19 s angezeigt hat, die müssen doch berücksichtigt werden, ...

Denke wirklich, die ganze ausführliche Rechnerei mit der LT und der RdG ist eine Marotte von dir oder gar eine Manie^^. Du kannst wohl gar nicht anders. Selbst die einfachsten SRT-Fragestellungen müssen bis ins kleinste Detail LT-mäßig durchgeackert werden, auch wenn zweimal die Hälfte der Ergebnisse dann für die Beantwortung der Frage irrelevant sind^^. Kannst du machen, aber bitte nicht erwarten, dass andere da immer mitspielen und erst recht nicht unterstellen, dass es andere nicht verstehen, nur weil sie nicht mitspielen und sich in deinen bunten Kunstwerken nicht zurecht finden .

Unfug, nur ist die SRT eben nicht Newton, und Du kannst genau das was die SRT unterscheidet nicht unter den Tisch fallen lassen, so wie irrelevante Lorentzkontraktion. Willst Du die SRT erklären, dann kannst Du nicht Newton erklären. Die RdG ist einfach der Dreh- und Angelpunkt der SRT, kann man nicht weglassen, nur weil einem bei einem Vorlauf unwohl wird und das Andromeda-Paraoxon gar nicht gefällt.

In meinem Beispiel reicht es, wenn man beide Zeitkoordinaten nacheinander vor Ort ablesen kann von idealen Uhren oder nur im Diagramm. Meine Rede schon immer. Dass du der Ursache die Namen RdG und Vorlauf gibst ändert nichts an der Tatsache, dass die Zeitkoordinaten bei den Ereignissen so sind wie sie sind.

Ja die Dinge sind wie sie sind, nun ja, keine große Erkenntnis, und nein man muss nichts vor Ort ablesen, neulich erklärst Du erst, Du weißt was ein fiktiver Beobachter ist und der sieht eben alles überall, der muss nicht an einem Ort sein und nun musst Du wieder was vor Ort ablesen?

"und nein, und nein..." Hauptsache widersprochen . Kein einziger Satz von mir wird akzeptiert ... Wenn ich nachher 2 + 2 = 4 schreibe, dann kommt bestimmt auch irgend ein ja aber ...

Unfug, das mit der 4 geht klar.

Ja, der Beobachter muss die Koordinaten der Ereignisse natürlich vor Ort auslesen, dort wo sie stattfinden. Wo denn sonst? Dass er alles instantan überblickt heißt doch nicht, dass er bei den entscheidenden Ereignissen wegschauen soll.

Es ist immer das gleiche mit dir: Du bist einfach nicht kooperativ und findest immer ein Haar in der Suppe. Das sind doch uralte Kamellen! Geht das denn noch immer nicht in dein Hirn? Ein Ereignis hat vier Koordinaten, und die muss man dann auslesen wenn das Ereignis stattfindet, und zwar am Ort vom Ereignis! Ganz besonders dann, wenn es zwei gegeneinander bewegte IS betrifft, weil eben nur dann die Koordinaten invariant sind: S' sieht die gleiche S-Koordinate, die auch S sieht (für S sogar systemweit), und S sieht die gleiche S'-Koordinate, die auch S' sieht (für S' sogar systemweit).

Nun wird es wieder persönlich, und tut mir leid, nein, ein Ereignis hat in zwei zueinander bewegten Systemen zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, dazu ja, und nein, man muss die nicht dann auslesen, wenn das Ereignis stattfindet und zwar am Ort des Ereignisses. Das ist Unfug. Ersetze mal Ereignis mit Punkt. Dann gibt der Satz so wenig Sinn, wie er eben hat. Ein Punkt hat zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, und man muss diese Werte auslesen wenn der Punkt stattfinden und das dort wo er ist? Und wer soll das dort machen?

Dein Satz macht keinen Sinn, ein Punkt hat einfach nur Koordinatenwerte und die unterscheiden sich von System zu System. Da muss keiner wann wo was vor Ort zu einem Zeitpunkt ablesen.

Nirgendwo anders und zu keinem anderen Zeitpunkt ist das der Fall. Nur direkt beim Ereignis! Das ist es, was auch Peter Kroll sagt bzw. meint: Der Reisende sieht auf der Uhr an der Strecke keinen ominösen Vorlauf, nein: Er sieht genau die Uhrzeit vom Ruhesystem, die im Ruhesystem systemweit gilt. Seine Anwesenheit bei dieser Uhr ist ein solches Ereignis, wobei die Koordinaten eben invariant sind.

Das "Ruhesystem" ist nur relativ das Ruhesystem und nicht absolut. Es ist egal, ob im dem die Uhren dort ruhend synchron laufen, sie tuen es nicht im eigenen System, das zählt. Eben nur deswegen meint er die Uhren an denen er vorbeifliegt würden schneller als die eigene laufen. Das ist aber falsch, wie Markus Pössel sehr schön erklärt hat und was Peter Kroll leider unterlässt. Die Uhren an denen Du vorbei fliegst gehen jede immer ein Stück vor, jede für sich ist gegenüber Dir dem Beobachter bewegt und geht darum langsamer als eine zu Dir ruhende Uhr. Das ist nun mal die SRT.

Darum ging es auch schon in der Diskussion um die Gegenwart. Das Ereignis findet für beide Systeme in der Gegenwart statt, wissenschaftlicher ausgedrückt am Schnittpunkt beider Gleichzeitigkeitshyperflächen:

Wenn ich meine Freundin küsse, dann geschieht das für uns beide in der Gegenwart, darauf kannst du einen lassen, auch wenn es nur ein flüchtiger Kuss im Vorbeigehen ist.

Gegenwart ist leider relativ, Du bei der Erde mit H und beide Uhren dort auf 0, für Dich die Gegenwart, Dein Kollege vorne in der Rakete bei V, seine Uhr auch auf 0, auch Deine Gegenwart, der mit dem auf dem Mond, dessen Uhr 12,19 s, die beiden haben dort auch ihre Gegenwart, können sich auch küssen. Du sagst dann, ja beides in Deiner Gegenwart, Deine Uhr bei der Erde zeigte 0, die auf der Erde auch 0, die bei V am Mond auch 0. Wenn Du nun den auf der Erde bei 0 küsst, sagst Du, beide Küsse waren in Deiner Gegenwart gleichzeitig bei 0 s.

Der auf dem Mond widerspricht und hat auch Recht, denn für ihn hast Du den auf der Erde schon vor 12,19 s geküsst.

Und nun stelle noch mal die anderen Uhren dazu, auf dem Mond nun die beiden mit 0 s und die auf der Erde mit - 12,19 s.

Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit ist relativ, das ergibt sich so aus der RdG, und ja es mag wo unheimlich sein, ist aber wie es ist.

Darf ich fragen, ob in diesem Rahmen von Dir dann noch mal gezeigt wird, wie Du mit Deiner Methode die Reisezeiten im Beispiel von Peter tauschst?

Damit wären dann praktisch am Ziel. Wenn du das erst mal nachvollziehen kannst ... wobei es sich aus dem bis jetzt festgestellten eigentlich schon logisch erschließt. Aber kommt noch ggf. noch detailliert, falls du dich mal wieder in die Fassung schraubst ...

Ich bin in der Fassung, und Du solltest das nicht so persönlich nehmen, in der virtuellen Welt haben wir keine Mimik, Du kannst nicht sehen, wie ich emotional gestrickt bin, wenn ich etwas schreibe und kannst es so persönlich nehmen, so wie es gar nicht gemeint ist, eventuell könnten wir zwei beim Glas Wein am See am Lagerfeuer voll gut die Diskussionen führen und würden uns kein Stück nicht streiten.

Einfach immer locker durch die Hose atmen.

[Daniel K.]

Du findest auf deiner Hin- und Rückfahrt immer das gleiche: Mehr vergangene Zeit draußen (Erde, Mond, Bahnhöfe) und weniger vergangene Zeit drinnen (Rakete, Zug).

Nein, es gibt auch kein drinnen und draußen, es gibt bei nur zueinander bewegten Uhren nicht eine drinnen die langsamer geht als die draußen. Es gilt das Relativitätsprinzip, noch immer und immer und immer. Die Uhren "draußen" sind für Dich "drinnen" zu Dir bewegte Uhren und die gehen somit für Dich langsamer als die zu Dir ruhenden Uhren.

Und genau so wird es jeder fiktiver Beobachter ruhend zu den Uhren "draußen" auch mit den zu Dir ruhenden Uhren beobachten, die dann ja zu ihm bewegt sind. Die gehen für ihn eben alle langsamer, als die zu ihm ruhenden Uhren.

Die Fallunterscheidung die Du alleine bei nur zueinander bewegten Uhren machen willst, gibt es nicht absolut. Es gibt keine Entscheidung und Du kannst absolut sagen, ja also S ist das System drinnen und das ist das wirklich "bewegte" System und darum ist dort weniger Zeit vergangen als "draußen", weil dass ja das "wirklich" ruhende System war.

Solange - und das hat auch Peter Kroll gesagt - es keinen Systemwechsel gibt, ist die Zeitdilatation symmetrisch in dem Sinne, die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr geht langsamer als die zum Beobachter ruhende Uhr. Klingt verrückt, ist aber so, nennt sich SRT.

[Frau Holle]

 

Willst Du die SRT erklären, dann kannst Du nicht Newton erklären.

Ich will nicht die SRT erklären und auch die RdG nicht. Das Wissen ist Voraussetzung. Ich will erklären, wie man damit zeitliche Abstände bestimmen kann durch Beobachtung ausgesuchter Ereignisse mit ihren Koordinaten, und das ein bisschen unorthodox, weil die übliche Methode auch als bekannt vorausgesetzt wird. Meine Methode widerspricht nicht der SRT, sondern basiert darauf.

tut mir leid, nein, ein Ereignis hat in zwei zueinander bewegten Systemen zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, dazu ja, und nein, man muss die nicht dann auslesen, wenn das Ereignis stattfindet und zwar am Ort des Ereignisses. Das ist Unfug. Ersetze mal Ereignis mit Punkt.

Aha... jetzt tut es dir auch noch leid.. man interessiert sich zwar für bestimmte Ereignisse, aber deren Koordinaten sind ganz egal. Es sind ja nur Punkte und damit kann man beliebig hin- und her rechnen, ein bisschen RdG da, ein bisschen Vorlauf dort, Hauptsache man nimmt nicht direkt die Koordinaten, die für die interessanten Ereignisse gelten und direkt von den beiden Beobachtern im Raum-Zeit-Gefüge registriert werden. Weißt du eigentlich, was du da sagst? Das wird immer abstruser und deine Ausflüchte immer hilfloser.

Ein Punkt hat zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, und man muss diese Werte auslesen wenn der Punkt stattfinden und das dort wo er ist? Und wer soll das dort machen?

Na wer wohl? Der Beobachter der SRT in seinem jeweiligen IS, der instantanen Lesezugriff auf ALLE Ereignisse seiner Gleichzeitigkeitsebene mit ihren Koordinaten hat. Im Gedankenexperiment kennen wir beide Beobachter und können beide Werte einfach benutzen: Zeitlicher Abstand = StartWert – EndWert für jedes System. So wie ich am Diagramm von apostata gezeigt habe.

Du widersprichst bereits mehrfach dem, was eigentlich Konsens sein sollte. Das war ja nicht anders zu erwarten.

Dein Satz macht keinen Sinn, ein Punkt hat einfach nur Koordinatenwerte und die unterscheiden sich von System zu System. Da muss keiner wann wo was vor Ort zu einem Zeitpunkt ablesen.

Und was soll der Sinn hinter diesem Geschwurbel sein? Du willst also die Koordinatenwerte gar nicht kennen, wenn du sie nicht direkt auslesen willst, oder rechnest lieber umständlich im Viereck rum? Na super. Merkst du denn nicht, wie bescheuert das ist? Du hast dich total verrannt, Mann .


 

[Daniel K.]

Willst Du die SRT erklären, dann kannst Du nicht Newton erklären.

Ich will nicht die SRT erklären und auch die RdG nicht. Das Wissen ist Voraussetzung. Ich will erklären, wie man damit zeitliche Abstände bestimmen kann durch Beobachtung ausgesuchter Ereignisse mit ihren Koordinaten, und das ein bisschen unorthodox, weil die übliche Methode auch als bekannt vorausgesetzt wird. Meine Methode widerspricht nicht der SRT, sondern basiert darauf.

Geschwurbel, was soll ich sagen, Du willst "damit" also dem Wissen über die SRT und die RdG, erklären, wie man zeitliche Abstände durch Beobachtung ausgesuchter Ereignisse mit Koordinaten bestimmen kann?

Dafür braucht es kein Wissen um die SRT und man nimmt einfach die Zeit von Start und die Zeit von der Ankunft und aus die Maus. Dafür brauch ich keine groß ausgesuchten Ereignisse, man nimmt einfach die beiden richtigen, Zug fährt um 12:19 in Moskau ab und kommt 13:00 Uhr wo auch immer an, Fahrzeit eben 41 Minuten. Was willst Du da nun groß genau erklären?

... tut mir leid, nein, ein Ereignis hat in zwei zueinander bewegten Systemen zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, dazu ja, und nein, man muss die nicht dann auslesen, wenn das Ereignis stattfindet und zwar am Ort des Ereignisses. Das ist Unfug. Ersetze mal Ereignis mit Punkt.

Aha ... jetzt tut es dir auch noch leid ...

Ja Du tust mir leid, weil es ist wie es ist, und ich Dir eben so ehrlich antworten muss.

... man interessiert sich zwar für bestimmte Ereignisse, aber deren Koordinaten sind ganz egal. Es sind ja nur Punkte und damit kann man beliebig hin- und her rechnen, ein bisschen RdG da, ein bisschen Vorlauf dort, Hauptsache man nimmt nicht direkt die Koordinaten, die für die interessanten Ereignisse gelten und direkt von den beiden Beobachtern im Raum-Zeit-Gefüge registriert werden. Weißt du eigentlich, was du da sagst? Das wird immer abstruser und deine Ausflüchte immer hilfloser.

Was soll der Käse nun wieder, ist nicht witzig und nur unsachlich. Du hattest das geschrieben:

Ja, der Beobachter muss die Koordinaten der Ereignisse natürlich vor Ort auslesen, dort wo sie stattfinden. Wo denn sonst? Dass er alles instantan überblickt heißt doch nicht, dass er bei den entscheidenden Ereignissen wegschauen soll. ... Ein Ereignis hat vier Koordinaten, und die muss man dann auslesen wenn das Ereignis stattfindet, und zwar am Ort vom Ereignis!

Das ist Käse, wer ist auch nun "man" der am Ort des Ereignisse die Koordinaten auslesen muss? Was schreibst Du nur für einen Mumpitz immer, Beobachter braucht man nicht, noch mal, ersetze Ereignis durch "Punkt", da muss keiner vor Ort irgendetwas auslesen. Wir haben Punkte in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen, aus die Maus. Man nimmt sich die Werte, wenn man sie kennt ist gut, sonst muss man die errechnen, kein "man" muss da was vor Ort auslesen.

Ein Punkt hat zwei Raum- und zwei Zeitkoordinatenwerte, und man muss diese Werte auslesen wenn der Punkt stattfinden und das dort wo er ist? Und wer soll das dort machen?

Na wer wohl? Der Beobachter der SRT in seinem jeweiligen IS, der instantanen Lesezugriff auf ALLE Ereignisse seiner Gleichzeitigkeitsebene mit ihren Koordinaten hat. Im Gedankenexperiment kennen wir beide Beobachter und können beide Werte einfach benutzen: Zeitlicher Abstand = StartWert – EndWert für jedes System. So wie ich am Diagramm von apostata gezeigt habe.

Dein Problem ist, Du schwurbelst Dir ein Wolf in Prosa, Dinge werden aufgeblasen ohne Ende, alles Mumpitz, hat auch nichts mit der SRT und dem Wissen darüber zu tun, will man einen zeitlichen Abstand braucht man zwei Zeitpunkte, aus die Maus, da muss kein Beobachter vor Ort unbedingt was ablesen, alles nur Geschwurbel.

Du widersprichst bereits mehrfach dem, was eigentlich Konsens sein sollte. Das war ja nicht anders zu erwarten.

Nein ich will nur präzise Sprache und kein Geschwurbel. Einfache Dinge kurz und knapp beschreiben. Und ja ich schreibe lange Texte, hat damit aber nichts zu tun, würdest Du auf das ganze Geschwurbel verzichten, wären meine Texte nur ein Daumen hoch.

Dein Satz macht keinen Sinn, ein Punkt hat einfach nur Koordinatenwerte und die unterscheiden sich von System zu System. Da muss keiner wann wo was vor Ort zu einem Zeitpunkt ablesen.

Und was soll der Sinn hinter diesem Geschwurbel sein? Du willst also die Koordinatenwerte gar nicht kennen, wenn du sie nicht direkt auslesen willst, oder rechnest lieber umständlich im Viereck rum? Na super. Merkst du denn nicht, wie bescheuert das ist? Du hast dich total verrannt, Mann .

Wo habe ich gesagt, ich will die Werte nicht wissen? Ich sage, da muss "man" nichts unbedingt vor Ort an Werten auslesen. Das ist Geschwurbel, da geht also Peter (man) nun zum Start-Ereignis auf der Erde und schaut auf die Uhr und rennt dann mit dem Metermaß zum Mond und misst mal alle Werte aus. Echt wichtig, und dann später muss er unbedingt auch vor Ort sein, wenn V oder was auch immer am Mond ankommt und dann dort auch wieder die Werte auslesen. Bitte was soll so ein Geschwurbel, wir haben zwei Ereignisse mit Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen und wir können so in jedem System den örtlichen und auch zeitlichen Abstand einfach ausrechnen. Ohne Wissen von der SRT der RdG und ohne das irgendwer wo was vor Ort wie ablesen musste.

Und ja ich will Konsens, aber das geht so nicht, wenn Du Dir da einen Wolf schwurbelst.