Wie ist denn das mit der Speziellen Relativitätstheorie?

[Daniel K.]

Ich dachte der heisst Adam Riese, ist das falsch?

Oh Kurt, vllt solltest du mal anfangen dich zu bilden, statt zu denken.

Macht Dir schon Spaß, andere zu dissen oder? Da kannst Du Dich so richtig groß, klug und überlegen fühlen, musst auch nichts erklären, einfach nur draufhauen.

[Skeptiker]

Macht Dir schon Spaß, andere zu dissen oder? Da kannst Du Dich so richtig groß, klug und überlegen fühlen, musst auch nichts erklären, einfach nur draufhauen.

Wer zu blöd ist ne Suchmaschine zu bedienen hat es nicht anders verdient. Ist ja auch nicht so das Kurt in den letzten 10 Jahren irgendetwas dazugelernt hätte. Kurt ist eben hoffnungslos verloren, da nutzen auch keine Erklärungen mehr.

[Daniel K.]

... zu verwendende Sekunde ...

Du willst also die Geschwindigkeit mit irgend welchen Gummimetern und Gummisekunden feststellen. Der RT wirfst du vor, dass sie von Gummimetern und Gummisekunden ausgeht. Wie man sieht, ist das aber genau dein Fehler. In der RT sind Meter und Sekunde nämlich ganz genau definiert, im bewegten Wagen nicht anders als im ruhenden.

Ach was, das warst doch aber schon Du, der da mit Maßeinheit und Maßzahl große Probleme hatte?

Also das warst schon doch Du, der glaubt, die Zeitdilatation bezieht sich auf die Maßeinheit. Und die Lorentzkontraktion zeigt sich nach Dir ja hingegen bei der Maßzahl, und darum "plädierst" Du doch für eine ganz abstruse Interpretation, nämlich: "Zeitdauer und Weglänge transformieren gleichermaßen und nicht reziprok."

So - nach Dir - kommt man widerspruchsfrei mit den Messwerten Weg und Zeit auf die gleiche Relativgeschwindigkeit Weg/Zeit in beiden Systemen, auch auf die gleiche LG. Die natürlichen Maßeinheiten Meter und Sekunde für Raum und Zeit sind jeweils gedehnt, d.h. der Raum und Zeit selbst im direkten Vergleich.

Und Du erdreist Dich hier, Kurt was wegen "Gummisekunden" zu erzählen?

Daraus baust du ein Szenario zusammen das mich als Dummerl hinstellen sollte.

Du stellst dich seit Jahrzehnten selber als Dummerl hin, weil du den Widerspruch deiner Märchenwelt zur Realität gar nicht bemerkst und, was noch schlimmer ist, auch gar nicht kapierst, wenn man ihn dir aufzeigt.

Schau mal in den Spiegel, ich bin inzwischen der Meinung, Kurt ist Dir sogar kognitiv noch gut ein Stück voraus.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Macht Dir schon Spaß, andere zu dissen oder? Da kannst Du Dich so richtig groß, klug und überlegen fühlen, musst auch nichts erklären, einfach nur draufhauen.

Wer zu blöd ist ne Suchmaschine zu bedienen hat es nicht anders verdient. Ist ja auch nicht so das Kurt in den letzten 10 Jahren irgendetwas dazugelernt hätte. Kurt ist eben hoffnungslos verloren, da nutzen auch keine Erklärungen mehr.

Ja, er hat nichts dazugelernt, vermutlich sogar in den letzten 15 Jahren oder länger, nichts jedenfalls im Rahmen der SRT. Da ist er aber nicht alleine hier. Dennoch verdient er es nicht, dass man versucht sich daran hochzuziehen. Er zeigt immerhin hier noch sehr viel soziale Kompetenz, auch wenn er in der Regel irrt, schreibt er recht sachlich und vertritt eben seine Sichtweise.


Das ist der Weg ...

[Skeptiker]

Dennoch verdient er es nicht, dass man versucht sich daran hochzuziehen.

Wenn er versuchen würde sich wenigsten etwas zu bilden. Aber da geht ja nix voran. Nicht einen Milimeter.

Er zeigt immerhin hier noch sehr viel soziale Kompetenz, auch wenn er in der Regel irrt, schreibt er recht sachlich und vertritt eben seine Sichtweise.

Sachlich ist er ganz und gar nicht. Er ist direkt eingeschnappt wenn man ihn auf seinen Unsinn hinweist und beendet dann das Gespräch.

[Frau Holle]

Also das warst schon doch Du, der glaubt, die Zeitdilatation bezieht sich auf die Maßeinheit. Und die Lorentzkontraktion zeigt sich nach Dir ja hingegen bei der Maßzahl, und darum "plädierst" Du doch für eine ganz abstruse Interpretation, nämlich: "Zeitdauer und Weglänge transformieren gleichermaßen und nicht reziprok."

Wenn du das meinst, so ist es ja nicht meine Schuld, dass du mal wieder nichts kapiert hast.

Und klar transformieren Zeitdauer und Länge gleichermaßen:

Δt' = Δt/γ – Zeitdilatation, eigentlich Zeitkontraktion der bewegten Uhr mit kleinerer Maßzahl von Δt' <= Δt
l' = l/γ – Längenkontraktion der bewegten Länge mit kleinerer Maßzahl von l' <= l

Guckstu hier, wenn du mal wieder überfordert werden willst.
 

[bumbumpeng]

Sinn ist ja, die Relativität zu zeigen, also man nimmt schon zwei zueinander bewegte Systeme. Bevor aber das "Uhrenparadoxon" selbst nicht wirklich richtig verstanden ist, kann man nicht das Zwillingsparadoxon verstehen, denn das besteht ja selbst nun aus zwei einzelnen Uhrenparadoxien. Hatten wir hier auch schon mal im Forum

Erkläre bitte, was 2 zueinander bewegte Systeme sein sollen??? Um welche Systeme soll es sich handeln? Welchen Bezug sollen diese Systeme zueinander haben?
Ich sage, das ist eingesteinter Schwachsinn, wo irgendwas erfunden wird, was es real nicht gibt.

Im Universum gibt es Galaxien (ca. 1 Billion im beobachtbaren Teil.) mit je einem Schwarzen Loch im Zentrum.
Um z.B. Sgr A* haben wir die Sterne im Halo, die von überall her kamen, eingefangen wurden, eine Bahn kreuz und quer um Sgr A* ziehen, reindriften, von Sgr A* gefressen werden und wir haben die Sterne in der Ebene, die von Sgr A* ausgeworfen wurden und allesamt linksrum (aus Richtung Nord gesehen) eine Bahn ziehen.
Warum fliegen die in der Ebene linksrum ? - weil Sgr A* linksrum dreht.

Es sind also 2 unterschiedliche Systeme, die nichts miteinander zu tun haben.

Grundsätzlich ist es so, dass ein kleinerer Himmelskörper einen größeren umrundet.

Zwillingsparadoxon ist eingesteinter Schwachmüll.

[Daniel K.]

Also das warst schon doch Du, der glaubt, die Zeitdilatation bezieht sich auf die Maßeinheit. Und die Lorentzkontraktion zeigt sich nach Dir ja hingegen bei der Maßzahl, und darum "plädierst" Du doch für eine ganz abstruse Interpretation, nämlich: "Zeitdauer und Weglänge transformieren gleichermaßen und nicht reziprok."

Wenn du das meinst, so ist es ja nicht meine Schuld, dass du mal wieder nichts kapiert hast.

Ach Holle, Du gibst Dir immer weiter selbst auf die Nase. Ich habe den Link genommen, einfach die KI gefragt, ob sie dem so zustimmt, oder einen Fehler sieht und wenn, soll sie den benennen. Also ganz neutral gefragt, ganzen Beitrag gegeben. Nicht die KI und ich kapieren mal wieder nichts, Du machst wieder mal einen fundamentalen Fehler.


Lesen wir mal was die KI so als Antwort geschrieben hat:

Nein, dem stimme ich nicht zu. Der Beitrag enthält einen fundamentalen Fehler.

Was Holle behauptet:

Es gibt einen einzigen physikalischen Vorgang (Reise von C von A nach B) mit einer einzigen Dauer Δt₀ im Universum. In S wird diese Dauer als 5 Einheiten gemessen, in S' als 3 Einheiten.


Daraus folgert er:

Die Zeiteinheit im „bewegten“ System muss länger sein (E' = γ · E). Die Zeit selbst sei im bewegten System dilatiert = gedehnt.


Warum das falsch ist:

Es gibt keine einzige absolute Dauer Δt₀ des Vorgangs.


Die beiden Zahlen 3 und 5 beziehen sich auf verschiedene Größen:

3 ist die Eigenzeit entlang der Weltlinie von C (invariant, von C selbst gemessen).
5 ist die Koordinatenzeit zwischen denselben zwei Ereignissen, gemessen mit synchronisierten Uhren, die in S ruhen.

Das sind nicht zwei Messungen derselben Zeitspanne mit unterschiedlichen Einheiten. Es sind zwei verschiedene Zeitintervalle. Die Zeiteinheit ist in allen Inertialsystemen dieselbe.

Die SI-Sekunde ist über atomare Übergänge definiert (Eigenzeit). Eine ruhende Atomuhr in S und eine ruhende Atomuhr in S' ticken lokal gleich schnell. Was sich unterscheidet, ist die Rate, mit der eine bewegte Uhr relativ zu den Koordinatenuhren eines anderen Systems läuft – nicht die Länge der Einheit selbst.

Holle privilegiert ein System und macht aus der Zeitdilatation eine absolute Dehnung der Zeit.

Genau das verbietet die SRT. Es gibt kein „die Zeit selbst ist im bewegten System gedehnt“.


Es gibt nur:

Aus Sicht von S läuft die Uhr von C langsamer.
Aus Sicht von S' laufen die Uhren in S langsamer.
Beides gleichzeitig und gleichberechtigt.


Kurzfassung des Fehlers:

Holle behandelt die Eigenzeit von C und die Koordinatenzeit in S so, als wären sie Messungen einer und derselben absoluten Dauer mit verschiedenen Maßstäben.
Das ist der klassische Denkfehler, der die Relativität der Zeit und die Unterscheidung zwischen Eigenzeit und Koordinatenzeit missachtet.

Die Rechnung „5E = 3E' ⇒ E' = γE“ sieht formal aus wie ein Beweis, basiert aber auf einer falschen Voraussetzung (es gebe nur eine Dauer Δt₀). Deshalb ist der „Beweis“ ungültig.

Das ist einer der grundlegendsten Irrtümer, die man bei der Zeitdilatation machen kann.

Also, viel besser kann ich Dich hier auch nicht zerlegen, wenn Du darum bettelst, kann ich das aber noch mal in eigenen Worten machen. Und ich habe da was rot hervorgehoben, wo ich die Formulierung der KI "ungünstig" nennen würde. Das "gleichzeitig" ist da nicht so optimal.



Daraufhin hab ich die KI angesprochen und meine "Bedenken" genannt, sie antwortet darauf:

Du vergleichst im Grunde hier zwei Systeme, Du sagst, gleichzeitig in S und S', findest Du diese Aussage so wirklich optimal?

Du hast recht, die Formulierung ist nicht optimal.


Mit „beides gleichzeitig“ meinte ich im metasprachlichen Sinn:

Beide Aussagen sind wahr und gelten nebeneinander, ohne dass eine die andere aufhebt. In einer Diskussion, in der die Relativität der Gleichzeitigkeit zentral ist, kann das Wort „gleichzeitig“ aber leicht missverstanden werden, als gäbe es eine absolute Gleichzeitigkeit, in der beide Aussagen „zur gleichen Zeit“ gelten.


Bessere, klarere Formulierung:

Aus Sicht von S läuft die Uhr von C langsamer.
Aus Sicht von S' laufen die Uhren in S langsamer.

Beide Beschreibungen sind gleichermaßen gültig. Es gibt keinen Widerspruch, weil die Vergleiche unterschiedliche Ereignispaare und unterschiedliche Gleichzeitigkeitsbegriffe betreffen.


Oder noch knapper:

Jedes der beiden Systeme sieht die Uhren des anderen langsamer laufen. Beide Aussagen sind gleichberechtigt und widersprechen sich nicht. Danke für den Hinweis – die ursprüngliche Formulierung war ungenau.

Es ist also nicht so, dass eine KI sich nicht auch mal "unklar" ausdrückt. Und das ist das Problem für einige, nicht hier im Forum die sich hochkomplexe Texte von KI zur ART generieren lassen, die dann noch extra ganz dolle akademisch klingen sollen, um selbst zu glänzen und so zu tun, als ob man voll fett die Ahnung hätte. Und nein, ich meine hier mal nicht Dich, wirklich nicht. Eventuell findest Du aber auch eben so raus, auf wen ich mich beziehe ...

Nun gut, es ist wie ich es Dir die ganze Zeit über Jahre sage, und Du verwechselst weiter Eigenzeit und Koordinatenzeit, Du erkennst gar nicht erst, um was es geht. Die KI bringt es wieder ganz sauber auf den Punkt. Und wie gesagt, die ist authentisch, ich habe sie nicht beeinflusst.

Also warum verlinkst Du nun auch noch den Beitrag und bettelst regelrecht darum, dafür auf die Nase zu bekommen? Was Du da geschrieben hast ist falsch, gehe endlich weiter, erkenne an, dass es falsch ist, lerne.


Das ist der Weg ...

[sanchez]

@Daniel K.

Man braucht eine Analogie, man muss erstmal ein Bild im Kopf haben, 

Eine Analogie ist die Fata Morgane, sprich Luftspiegelung.

Ich betrachte dich in 100m Entfernung, an einem sonnigen Tag.
Dann sehe ich, durch Luftspiegelung, bei dir Wasser.

Ebenso, betrachtest du mich, und siehst bei mir Wasser.

Wir beide haben recht, in dem was wir sehen, wir sehen jeweils beim anderen eine Luftspiegelung.
Aber in Realität haben wir beide trockene Füße.

Und ebenso verhält es sich mit bewegten Uhren, die man betrachtet.
Man sieht beim anderen, bewegten eine Zeitdialatation. Wie er auch bei mir es so sieht.

Ich setze Lichtgeschwindigkeit c = unendlich



Im Ergebnis ist gamma =1
Dann folgt für die Zeitdilatation:

So betrachtet, bei einer unendlich großen Lichtgeschwindigkeit, gibt es keine Zeitdilatation.
So hat man eine Zeit, wie sie sich Newton vorgestellt hat.
Die Zeitdilatation ist ein Problem der Informationsübertragung (abhängig von c) und nicht etwa ein Problem der Uhr.

sanchez hat geschrieben:
Zeitdilatation ist ein beobachteter Effekt, der aber real ist in der Wirkung.

Daniel K.:Ja es ist ein realer Effekt, den man beobachten kann, warum hast Du da ein "aber" drin?

Weil es ein Scheineffekt ist. Wie oben mit der Fata Morgana angedeutet.
Ist aber in der Wirkung da. Bewegten Uhren sieht man die Zeitdilatation an, solange sie relativ zum Beobachter bewegt sind.
Wenn ich die Informationsgeschwindigkeit berücksichtige, kann ich sogar zurück rechnen.
Dann sehe ich, die gleichförmig bewegte Uhr, geht mit meiner Uhr synchron.

sanchez hat geschrieben:
Die relativistische Masse ist nur wichtig, wenn ich eine Uhr, zum Uhrenvergleich, abbremse, z.B. Zwillingsparadoxon.

Daniel: Auch da ist die nicht wichtig, beim Zwillingsparadoxon

Doch genau da ist sie wichtig. Denn die relativistische Masse kann ich als eine Zeitdilatation deuten bzw. umrechnen.
Beim Zwillingsparadoxon gilt, Rakete beschleunigt und bremst ab. Dreht um beschleunigt und bremst ab.
Erst dadurch dass die Rakete abbremst, wirkt ihre relativistische Masse, wie eine Masse die Zeitdilatation hervorruft.
Die Ruhemasse der Rakete bleibt außen vor.
Durch das Abbremsen manifestiert sich die Zeitdilatation auf der abgebremsten Uhr.
Erst dann kann man sagen, wer die bewegte Uhr war.
Vor dem Abbremsen, beide sind gleichförmig bewegt, heißt es von beiden Raumfahrern: Die Uhr des anderen geht langsamer.

[bumbumpeng]

Die Uhr des anderen geht langsamer.

Die Uhr des Anderen geht SCHEINBAR langsamer, denn man sieht ja REIN THEORETISCH lediglich das verzögerte Signal aufgrund der Laufzeit.

Nochmal::: Das alles ist BLANKE THEORIE!!!
In der Realität gibt es das so in der Form nicht.