Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Kurt]

...Licht ist keine Materie...

Und wieso zerfällt Licht in Positronen und Elektronen?

Gruß

Wieso zerfällt?
Erzeugt!

Gruss Kurt

[fb557ec2107eb1d6]

...Licht ist keine Materie...

Und wieso zerfällt Licht in Positronen und Elektronen?

Gruß

Es "zerfällt" nicht in Positronen und Elektronen. Das glaubst nur du.

[M.S]

@fb557ec2107eb1d6

Ach ja, vier bis fünf Semester Grundlagenausbildung der Physiker zum Erlernen der wissenschaftliche Sprache ist ja nur eine der vielen Facetten der Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie. Zu wissen, was ein Terminus so bedeutet ist nur etwas für Weicheier, Schattenparker und Beckenrandschwimmer."

Ich habe keine vier,fünf Semester Grundlagenausbildung in Physik.
Trotzdem bin ich in der Lage, zumindest zu verstehen, was Dr. Pössl meint (wenn er es so einfach formuliert, wie in seinem Blog). Und ich glaube, der überwiegende Rest der Menschheit ( diejenigen die am Thema interessiert sind), versteht das auch.

Um nicht falsch verstanden zu werden - Wenn man die Theorie wirklich verstehen will, braucht man wahrscheinlich diese 4/5 Semester Grundlagenausbildung(und wahrscheinlich noch mehr). Aber, in diesem Fall(J.L) ist man ja noch gar nicht soweit, diverse Feinheiten zu untersuchen. Im Moment(eigentlich seit Jahren) gehts doch nur um sinnerfassendes Lesen. Und das klappt halt nicht. Traurig, aber wahr.

PS: Ich verstehe auch diese "Licht" Diskussion (zerfällts jetzt oder wird was erzeugt ..) nicht. Für mich ist das sehr verwirrend, da hier offensichtlich grundlegend verschiedene Meinungen existieren. Gibt es dazu eigentlich eine anerkannte Lehrmeinung, oder ist das wirklich eine Grauzone?

[galactic32]

Vielleicht ein Beispiel einer Länge mit nicht (direkt) materiellen nicht direkt ausgedachten (virtuellen) Abständen:
Sich kreuzende Laserstrahlen könnten technisch intressante Orts-Punkte festlegen.

Wenn die Laserstrahlen sich im leeren Raum kreuzen, dann kann man dort technisch keine Orts-Punkte festhalten, oder? Wie denn?
Um einen Ortspunkt festzulegen, müsste man den Kreuzpunkt irgendwie technisch festhalten können, und wie kann man ihn festhalten ohne Materie? Den Ortspunkt rein visuell zu beobachten (auf unserer Netzhaut) reicht nicht für eine Messung, er musst noch technisch festgehalten werden. Oder?

Sicherlich wären indirekt die LASER-Quellen zumindest anfänglich wieder materiell.
Und bekannter ist erst einmal nur der indirekte Nachweis vielleicht über Nebel, Staub.
Doch müsste weniger was Materielles, also alleine die Höhere Energiedichte als physikalisch relevant akzeptiert werden.
Vielleicht ist dort "Gravitation" anders?
Dann ließe eventuell sich in der Umgebung , im Umfeld etwas messen?
Wir haben damit bei weitem nicht so etwas fiktives , wie Arties Pläne irgendwo sich rein mathematisch Längen und Orte auszudenken (Was allgemein Wissenschaftler wohl kaum Erkenntnißerweiternd vorkommen mag)

Doch tendenziell muß man doch offen für mehr Möglichkeiten sein.
Was wäre denn mit Ätherwirbelringen (ortsfestere Strömungen) und Ähnlichem?
Oder ist der "Raum" wirklich so perfekt nur 3-D ?(→ völlig andere Abstands-Raum-Eigenschaften !)
Weters was wenn Materie sich doch komprimieren läßt, also eher der Raum und als Nebeneffect der Inhalt?(Schwarzes-Loch-Idee als Übergang in andere Universen?)

Der Abstand zwischen den Punkten muss auf jeden Fall mit dem Urmeter verglichen werden.

Na ja, weniger quantitativ reicht dann erstmal , daß es verschiedene Orte sind.
Falls es sich als fundamentaler (einfacher) erweist, wie aus Geschwindigkeit (LG-Dynamik) und Frequenz (Zeit also Ereignisfolgendichte) die Illusion einer Länge (eines ruhenden Orte-Paares) hervorgerufen wird (dynamisches Gleichgewicht)?
Darüberhinaus müßte dann über ein noch unabhängigeres Calibriermaaß nachgedacht werden.
Wenn wir uns von der endlichen LG lösen, und mit den instantanen Wechselwirkmechanismen (→Quanten-Paar-Korrelationen), auseinadersetzen, müßte sich etwas umfassenderes als die bisherige Definiton des Ur-Meters geeinigt werden können.

...Licht ist keine Materie...

Und wieso zerfällt Licht in Positronen und Elektronen?

Kennst Du einen Prozeß aus dem man das schließen müsste?
Ist es nicht eher naheliegender ein Zerschneiden einer Ätherwelle, eines Photonen-Packetes , an einem Kern ?
Zerfallen "Photonen" (im optisch geeigneten Kristall z.B.) nicht eher in (korrelierte) Paare von Photonen ?

Gruß

[Harald Maurer]

Chief: Und wieso zerfällt Licht in Positronen und Elektronen?
Kennst Du einen Prozeß aus dem man das schließen müsste?

Siehe http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Da offensichtlich Dr. Pössel Probleme mit dem Verständnis meiner Formulierungen hat, könntest Du diesen Eintrag, der meine Auffassung 100%ig entspricht, direkt in der Diskussion im Blog von Dr. Pössel stellen? Vielleicht hat Dr. Pössel mit Deinen Formulierungen nicht solche Schwierigkeiten wie mit meinen und es wäre sehr hilfreich für eine konstruktive Weiterführung der Austausche bei Spektrum der Wissenschaft. Es wäre auf jeden Fall ein Versuch wert. Würdest Du es tun?

Ich habe ja schon öfter betont, dass die Aussage von Dr. Pössel völlig konsistent mit der SRT ist. Dass die Längenkontraktion der SRT nichts mit einem materiellen Vorgang eines Objektes zu tun hat, sondern es sich um eine Messung handelt, die aufgrund der RdG eben je nach BS unterschiedlich ausfällt, ist ja unter Fachleuten längst geklärt. Auch bei Einstein selbst kommt das zum Ausdruck, indem er fast alles im Konjunktiv schreibt und von bewegten Objekten, die dem ruhenden Beobachter verkürzt erscheinen. Sehr gut auch die Beschreibung bei Max Born.
Also worum geht es überhaupt? Ist das eigentliche Problem denn nicht die RdG? Die ist doch "schuld" an der verkürzten Messung eines Objekts, an dem selbst keine materielle Veränderung erfolgt.
Dass die Physiker von anno dazumal da unterschiedlicher Auffassung waren, und so manche Forumsteilnehmer immer noch glauben, da schrumpfe ein Körper tatsächlich, wenn er sich bewegt, ist doch längst überholt. Genauso wie man inzwischen erkannt hat, dass sich durch einen Wechsel des Bezugssystems keine Masse erzeugen lässt, wird auch ein Objekt nicht schrumpfen, nur weil man ein anderes Koordinatensystem benutzt. Ob jetzt eine Messung materiell oder nicht materiell erfolgt, ist doch eigentlich ganz egal. Streit um des Kaisers Bart, gewissermaßen.
Ob eine Messung mit Licht materiell ist oder nicht, hängt eben davon ab, ob man Photonen zur Materie zählt, oder ob man elektrische und magnetische Felder zur Materie zählt. Ich denke schon, dass diese Felder zur Materie gehören, denn dass diese Felder ohne Materie existieren, wäre mir neu. So sind diese Felder, die das Licht z.B. auf seiner Reise durch das Weltall benutzt, m.E. durch die umliegende Materie des Weltalls vorhanden. Und letztlich ist doch alles Energie, oder nicht?
Wieso sollte ich mich auf Haarspaltereien mit Dr. Pössel einlassen, wenn ich gar keine andere Ansicht vertrete als er? Wenn ich im Rahmen der SRT die Längenkontraktion beschreiben müsste, würde sich das von seiner Beschreibung nicht unterscheiden. Oder von der von Max Born und anderer seriöser Autoren.
Ich habe schon einigemale auf meinen Aufsatz
http://www.mahag.com/download/ZD_und_LK.pdf
hingwiesen, in dem ich auf die Missverständnisse hinsichtlich ZD und LK eingehe und das Wesen der LK beschreibe. Das ist eben so in der SRT - und ob das nun "richtig" ist oder in der Natur verwirklicht ist, kann man ja nicht dadurch beantworten, indem man über Definitionen streitet. Man muss jedenfalls verstehen, dass die Längenkontraktion der SRT auf dem Boden einer Gleichzeitigkeitsdefinition steht und aus einer bestimmten Messvorschrift resultiert. Natürlich ist das dann eine konkrete, wenn man will eine reale Messung. Dass "falsch" und "richtig" selbst relative Begriffe sind, ist (für mich jedenfalls) auch klar. Man kann die Messvorschrift der SRT richtig einsetzen, und man kann die Effekte, die sich ergeben, falsch interpretieren, indem man sie ontologisiert. Und dann endlos darüber streiten, was die SRT nicht im geringsten kratzt.
Für mich ist die Sache klar, und wer weiterhin von schrumpfenden Objekten träumt, muss halt noch dazulernen. Und dass es bloß um eine Theorie geht, und nicht um irgendeine "Wahrheit", sollte man immer im Auge behalten.

Grüße
Harald Maurer

[galactic32]

Chief: Und wieso zerfällt Licht in Positronen und Elektronen?
Kennst Du einen Prozeß aus dem man das schließen müsste?

Siehe http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml

Nun ja träumen dürfen solche "Forscher" von ihrem Erfolg mit "teuren" Spielsachen von mir aus gerne.

Doch was darf man als Anfänger aus solchen Aufsätzen lernen?
So selbstunkritisch , wie diese Forschergruppe das Angebliche stattgefunden haben lassen wollte, ....
Einen "Elektronen"-Strahl mit Licht (TEM) alleine wechselzuwirken lassen zu wollen klingt tendenziell total daneben!
Irgendwie fehlt (mir) die positive Ladung, ein materiellerer Dipol,.... wenn da mal nicht Restatome sich bei der richtigen Wetterlage ( ) aus dem Vakuum eingeschmuggelt haben ?
Wer kann Schmutzeffecte da so ausschließen?
...
Und wenn da was dran sein sollte, wie so etwas längst z.B. im Universum (ionisierter Wassertstoff, freie "Elektronen" mit SterenenLicht kosm Strahlung etc.) auf einer ähnlichen Basis zu relevanten Effecten hätte anzudenken werden müssen?

Als Leser somit gefühlt ziemlich meine Zeit verplempert, so wie ich mich von diesem (ex und hoppartigen) Aufsatz desinformiert halte !
(Sollte wohl eher auch eine "nette" Story für den standardmäßigen Zeitungslesenden werden )

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ich habe ja schon öfter betont, dass die Aussage von Dr. Pössel völlig konsistent mit der SRT ist. Dass die Längenkontraktion der SRT nichts mit einem materiellen Vorgang eines Objektes zu tun hat, sondern es sich um eine Messung handelt, die aufgrund der RdG eben je nach BS unterschiedlich ausfällt, ist ja unter Fachleuten längst geklärt.

Dass es unter Fachleuten längst geklärt sei, dass die Objekte nicht physisch schrumpfen trifft nicht zu - zumindest nach außen nicht, stillschweigend könnte es anders sein: Es kursieren seit 100 Jahren widersprüchliche Vorstellungen darüber in der fachlichen Literatur der Relativistik. Auch wird im Bildungssystem und in der breiten Öffentlichkeit im Gegenteil tradiert, dass die relativistischen Effekte keine Meßeffekte sind, sondern Ereignisse, die sich in der Natur physisch realisieren und auswirken. Diese irrige Vorstellung wird vor allem durch das Glaube an eine physische Auswirkung der Messung der Zeit bei der Länge eines Objektes massiv gepflegt, die zwar in strenger meßtechnischer und mathematischer Abhängigkeit mit der Messung der Länge steht, jedoch von Relativisten als ein sich physisch realisierendes Effekt massiv verbreitet wird, und zwar auch mit riesigem Erfolg: Wer glaubt nicht, dass sich die Zwillinge physisch nicht gleichaltrig wiedertreffen? Kein Mensch. Das ist eben der „Kick“ bei dieser Theorie, der sie so populär macht, dass ein der Zwillinge langsamer altert! Wenn man SRT-konform tradieren würde, dass es sich um eine meßtechnische Gegebenheit handele und dass sich die Zwillinge physisch gleichaltrig wiedertreffen, würde sich ja kein Mensch für die SRT interessieren, würde kein einziges Sachbuch verkauft werden können. Wieso sollte man sich für meßtechnische Angelegenheiten interessieren? Wo würde der „Kick“ bei dieser Theorie bleiben, wenn es sich nur um Meßeffekte handele? Wie langweilig. Meßeffekte sind was für Experimentatoren, doch nicht für die Masse. Die unglaubliche Popularität der Theorie seit 100 Jahren ist ein eklatanter Nachweis dafür, dass die Fachleuten die Effekte als physische Ereignisse nach außen verkaufen, und dass die Masse es glaubt. Einzig die Kritiker erklären unermüdlich, dass es sich um Meßeffekte handele, die sich nicht materiell und physisch in der Natur realisieren. Aber die Kritiker sind nun mal aus dem Bildungssystem völlig ausgeschlossen, genauso wie aus den Massenmedien. Nichts ist also „längst geklärt“…

Also worum geht es überhaupt? Ist das eigentliche Problem denn nicht die RdG? Die ist doch "schuld" an der verkürzten Messung eines Objekts, an dem selbst keine materielle Veränderung erfolgt. […]. Ob jetzt eine Messung materiell oder nicht materiell erfolgt, ist doch eigentlich ganz egal. Streit um des Kaisers Bart, gewissermaßen. Wieso sollte ich mich auf Haarspaltereien mit Dr. Pössel einlassen, wenn ich gar keine andere Ansicht vertrete als er?

Ja, es geht eben um ein Streit um des Kaisers Bart, um nicht der Öffentlichkeit zu zeigen, dass der Kaiser nackt ist: Die Theorie ohne physische Realisierung der Meßeffekte ist langweilig hoch drei und würde kein Mensch interessieren. Also muß durch Wortklauberei und Haarspalterei verhindert werden, dass es in der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht wird, dass es sich nur um Meßeffekte handele. Das wäre das Todesurteil der Theorie. Man würde damit die goldene Eier legende Henne schlachten. Der Goldregen der öffentlichen Forschungsgelder würde versickern. Die Massenmedien würden keine Zeile über die Theorie schreiben. Die Sachbuchautoren würden auf ihren Büchern sitzen bleiben. Ja, es geht um Streit um des Kaisers Bart, weil es um Geld geht, um viel Geld. Wie immer. Die SRT-Aufklärung der Relativisten in der Öffentlichkeit ist nur Marketing, eine Mogelpackung.

Ich sehe Dr. Pössel als Marketing-Direktor vom Albert Einstein Institut. Von welchem Marketing-Direktor soll man denn erwarten, dass er die Produkte seiner Firma in der Öffentlichkeit als Mogelpackung entlarvt, sowie uninteressant und unverkäuflich macht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

@fb557ec2107eb1d6

Ach ja, vier bis fünf Semester Grundlagenausbildung der Physiker zum Erlernen der wissenschaftliche Sprache ist ja nur eine der vielen Facetten der Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie. Zu wissen, was ein Terminus so bedeutet ist nur etwas für Weicheier, Schattenparker und Beckenrandschwimmer."

Ich habe keine vier,fünf Semester Grundlagenausbildung in Physik.
Trotzdem bin ich in der Lage, zumindest zu verstehen, was Dr. Pössl meint (wenn er es so einfach formuliert, wie in seinem Blog). ...

Und was meint er wenn er sagt dass sich ein bewegter Stab "nichtmateriell" verkürzt.

Gruß

Diese Spielchen hatten wir doch schon zur Genüge.
1. Du weisst ganz genau, was Dr. Pössl meint.
2. Du weisst auch ganz genau, wie ich das interpretiere.
3.Der Jocelyne Lopez kaufe ich ab, dass sie überhaupt nichts schnallt - dir allerdings nicht (ich gehe davon aus,dass du sinnerfassend lesen kannst).

Also: Lass doch die Spielchen, sag ganz einfach worauf du hinaus willst.





.

[Jocelyne Lopez]

Zur Vorarbinformation nachstehend die Antwort, die ich heute im Blog von Markus Pössel geschrieben habe (die Freischaltung steht noch aus):

25.04.11 – 9:40

@ Dr. Markus Pössel:

Vergleichen Sie damit mal Ihre eigene Verwendung des Begriffs "Kontaktmessung". Ich kann mir ungefähr vorstellen, wie die zustandekommt – "Kontakt" ist für Sie etwas allgemeines, das gilt im Alltag ja auch, ich kann per Telefon oder E-Mail mit einem Menschen Kontakt aufnehmen, ohne ihn direkt, Körper zu Körper, zu berühren, und schon sind wir bei Ihrer ganz eigenen Definition von "Kontaktmessung", die unter anderem den Fall umfassen soll, dass die zur Messung nötigen Informationen über elektromagnetische Strahlung wie Licht übertragen werden ("anpeilen").

Ich habe das Wort „Kontaktmessung“ wie ich es ausgelegt habe ganz genau, ausführlich und sogar mehrmals beschrieben: Es ging ausdrücklich um eine Messung der Länge mit dem Licht (und keine Messung der Temperatur eines Wassertropfes mit einem Thermometer). Und ich habe dabei beschrieben, dass ein Kontakt des Lichts zwischen zwei materiellen Punkten bei der Messung einer Länge mit dem Licht erfolgt. Ich habe also ordnungsgemäß definiert, für eine spezifische Messung, was ich unter diesem Ausdruck verstehe und meine, was absolut korrekt in einer Diskussion ist: Man definiert die Auslegung eines verwendeten Ausdruckes in einem spezifischen Kontext und man veranschaulicht sie mit einem Beispiel. Das ist eine ganz korrekte und auch in wissenschaftlichen Abhandlungen oder Diskussionen gängige Vorgehensweise. Sie haben aus meiner ausführlichen und mehrmaligen Beschreibung etwas ganz Anderes interpretiert und verstanden (möglicherweise als einziger Leser meines Beitrages?). Die Fehlinterpretation meiner Beschreibung liegt bei Ihnen – was mich allerdings für einen didaktisch geschulten und erfahrenen Aufklärer wundert. Ich halte also Ihre Vorwürfe, ich würde mich nicht korrekt und klar in wissenschaftlichen Diskussionen ausdrücken, für ungerechtfertigt und für unfair. Man sollte sich meiner Meinung nach bei Austauschen mit Gesprächspartnern nicht an Ausdrucksweisen oder an Sprachstile verbeißen, sondern vielmehr sich flexibel zeigen und sich einzig darauf bemühen zu verstehen, was der Gesprächspartner meint.

Auf jeden Fall sind das sprachliche Missverständnis und die Fehlinterpretation jetzt ausgeräumt, und das ist ja die Hauptsache - dafür sind Diskussionen eben da, um diese Gefahr bei einer einseitigen Aufklärung zu bangen und keine dauerhafte Fehlinterpretation zu schleppen.

Weitere Fragen werden sich für mich erst wieder ergeben, wenn es um die Längenmessung in der Speziellen Relativitätstheorie geht. Aber so weit sind wir ja noch nicht und wir dürfen als Leser nicht vorgreifen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez