Invarianz der LG

[Hannes]

Hallo Joachim !

Du schreibst !

Er wechselwirkt nur sehr schwach mit Materie:
Wir haben mittlerweile gute Vakuumpumpen, die es schaffen auch kleinste Atome auf der Vakuumkammer herauszupumpen. Dennoch ist es nie gelungen, den Lichtäther auch nur etwas zu verdünnen

Ich hatte gestern mit unserem eloquenten Forenfreund Manuel eine Diskussion,
in der er mich auf folgernde Idee brachte :

Wir suchen verzweifelt im Vacuum nach Materieteilchen, die das Vacuum
einer Meßanlage zum lichtleitenden System machen können.
Warum können wir nicht das Vacuum selbst, wie es uns die Quantenphysiker beschreiben,als lichtleitendes System annehmen ?
Es hätte genau die Eigenschaften, die wir suchen, um eine Rückbrechung ins Vacuum plausibel zu machen.
Denn wenn im Vacuum bei steigendem Gasdruck immer mehr Materieteilchen
vorhanden sind, fällt im gleichen Ausmaß die gemessene LG.
Da das Vacuum in der Vacuumkammer des Meßgerätes eingeschlossen ist und keine Anzeichen einer internen Bewegung vorhanden sind, wäre es das
ideale Weiterleitungssystem für em-Wellen.
Wir brauchen daher keine Materieteilchen zu suchen.

Zu dieser Idee bitte ich dich um Stellungnahme.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Manuel !

Das nur mal um Dir einen kleinen Einblick in die Welt meines Denkens zu geben.

Ich habe das schon länger erkannt, dass du dir viele Gedanken machst und diese
auch zum Ausdruck bringen kannst.

Kann nicht der Raum selber schon das „Medium“ sein, für Materie und auch für Energie? Materie kann sich im Raum bewegen, warum soll Energie das nicht können? Warum knüpfst Du also Licht so vehement an ein materielles Medium?

Eigentlich tue ich das gar nicht.Das materielle Medium ist vielleicht gar nicht das
lichtleitende Element, sondern die Eigenschaften des die Materieteilchen umgebenden Raumes.

Ich versuche nur, den Effekt des Rückbrechens ins Vacuum des Meßgerätes zu erklären, vorrangig um die Invarianz ihrer Mystik zu entkleiden.Die Invarianz ist doch ein unbestrittenes Meßergebnis.Dass das Vacuum Licht leitet, ist auch jedem klar ersichtlich.
Nur die Erklärung dafür ist in der SRT danebengegangen.Ist halt ein Irrtum.
Und Irren ist menschlich.(errare humanum est)

Deine Idee finde ich sehr überlegenswert, wie ich auch Joachim bereits geschrieben habe.
Ob wir dazu Raum sagen wie die Astronomen, oder virtuelles Vacuum, wie die Quantenphysiker , ist zweitrangig. Wichtig ist nur, dass wir ein Medium haben, das Licht leitet.
Und zwar am Besten unter allen anderen Medien !

Man muss sich jetzt natürlich ansehen, wie die einzelnen Beobachtungsergebnisse
dazupassen.Und es sind nicht wenige im Laufe der Zeit zusammengekommen.
Man muss sich überlegen, ob der offene Weltraum dasselbe Medium darstellt
und wie sich dieses Medium dort verhalten kann (ob es zu irgendeinem Bezugs-
punkt ruht) (CMB) oder ob Bewegungen feststellbar sind. u.s.w.
Die Astronomen gehen sowieso von dem Begriff Raum aus und sie bezeichnen
die Galaxien-Rotverschiebung als Raumdehnung.

Jedenfalls wird eine Diskussion über dieses Thema bestimmt nicht langweilig.

Mit Gruß
Hannes

[Hannes]

Hallo Manuel !

Der Raum ist wohl auch ohne Materie gegeben, dann bist Du ja schon da, wo ich auch bin. Der Raum würde alleine also schon reichen.

Habe ich nichts dagegen.

Ich sage auch, alle Experimente haben das bisher bestätigt, keines konnte etwas anderes zeigen. Wir sind also darüber einig, das die Invarianz bisher nicht widerlegt werden konnte? Denn es gibt hier Einige, die das anders sehen, und die Invarianz als widerlegt sehen und die Ergebnisse der Experimente infrage stellen.

Ich sage doch, die Invarianz ist eine gleichbleibende Messung der LG im Meßgerät, egal ob sich der Beobachter oder die Lichtquelle bewegt.
Die Formel ist: c = Lichtweg pro Zeiteinheit.
1.Wenn ich annehme, die LG bleibt auf der ganzen Strecke gleich, stimmt aber meine Rechnung bei Bewegung von Quelle oder Messanlage nicht.
2.Wenn ich aber akzeptiere, dass das Licht durch Brechung und Rückbrechung die Weiterleitungsgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums- also auch der Meßstrecke -annimt, dann ist das Problem geklärt.
Dann messe ich in meinem Meßgerät eben die
systemrelevante Weiterleitungsgeschwindigkeit der Meßstrecke. Den ganzen Lichtweg habe ich mit meinem Meßgerät ja nicht gemessen.

Gut, dann sollten wir mal die Vorstellungen von dem Begriff Medium gegeneinander legen. Kann sein, das wir uns da ja einig sind, und das nur nicht wissen. Also was genau ist bei Dir ein Medium, und wann ist es keines mehr? Kann der Raum für Dich selber schon ein Medium sein?

prinzipiell ja.

Dann hältst Du es auch für möglich, das Du als Mensch irrst, und die Erklärung nicht daneben gegangen ist und Du nur die Erklärung nicht so verstehst, wie sie gemeint ist? Oder schließt Du hier einen Irrtum auf Deiner Seite grundsätzlich aus?

Irtum ist grundsätzlich überall möglich, nur muss eine Begründung vorhanden sein.

Wenn die SRT eine logische Begründung der Invarianz liefern würde,könnte man darüber reden. Doch wo ist diese Begründung?

Kennst du eine Begründung seitens der SRT ?

Ich habe eine Begründung geliefert.

Mit Gruß
Hannes

[Gluon]

Hi Hannes,

Wenn die SRT eine logische Begründung der Invarianz liefern würde,könnte man darüber reden. Doch wo ist diese Begründung?

Kennst du eine Begründung seitens der SRT ?

Ich habe eine Begründung geliefert.

Nein, hast du nicht. Du hast eine wage Idee, wie eine beobachterunabhängige Lichtgeschwindigkeit durch eine Art mitgeführten Äther begründet werden könnte. Du konntest aber nicht Begründen, wie solch ein Äther in der Lage sein kann, einerseits jedem Messgerät vollständig zu folgen und sich andererseits jeder Wechselwirkung mit Materie zu entziehen.

Wenn es deinen mitbewegten Äther gäbe, der übrigens der Idee von René Descartes im 17ten Jahrhundert sehr ähnelt, dann müsste es auch Grenzflächen oder -gebiete zwischen den Ätherzonen geben. Jeder unserer Planeten würde ja in seinem Einflussbereich einen Ätherbereich mitführen. Weit weg von den Planeten sollte der Äther aber eher der Sonne folgen. Da haben wir nun aber ein Problem: Nach allem was wir messen, dreht sich die Sonne um ihre Achse. Warum rotiert der die Sonne umgebende Äther nicht mit und produziert im Jahreszyklus veränderliche Aberrationen des Sternenlichts? Warum bremst der Ätherwind, der ja so stark mit Materie wechselwirkt, dass er ihr immer folgt, diese Materie nicht ab? Warum sehen wir die Grenzflächen zwischen den verschiedenen Ätherblasen nicht? Dein Modell widerspricht, wenn man es näher betrachtet, vielen Beobachtungen. Es erklärt vielleicht einen Aspekt der Wirklichkeit, aber um den Preis, dass es zu vielen anderen Aspekten im Widerspruch steht.

Die SRT gibt natürlich auch keine endgültige Antwort, warum die Welt ausgerechnet einer Lotentzinvarianten Symmetrie folgt. Sie hat aber den Charme, dass sie nicht mit den erfolgreichen Konzepten der klassischen Physik von Galileo, Kepler und Newton bricht, sondern diese konsequent fortführt. Auch in der Newtonschen Mechanik war es ja nie möglich zu erklären, warum der Raum ausgerechnet einer Euklidischen Geometrie folgen sollte und wieso die Zeit überall gleich gehen sollte. Im Prinzip kann dir auch keiner begründen, warum die Naturvorgänge überall gleich ablaufen sollten. Aber die Beobachtungen sprechen heute nun einmal dafür. Da wäre es unvernünftig, vom Gegenteil auszugehen.

Gruß,
Gluon

[Hannes]

Hallo Joachim !

Ich habe eine Begründung geliefert.

Nein, hast du nicht. Du hast eine wage Idee, wie eine beobachterunabhängige Lichtgeschwindigkeit durch eine Art mitgeführten Äther begründet werden könnte. Du konntest aber nicht Begründen, wie solch ein Äther in der Lage sein kann, einerseits jedem Messgerät vollständig zu folgen und sich andererseits jeder Wechselwirkung mit Materie zu entziehen.

Es stimmt. dass ich eine Idee entwickelt habe. Jede Idee in der Physik muss durch Experimente und Beobachtungen gestützt werden. Ich kann meine Idee daher auch nur mit Argumenten untermauern.

Wenn es deinen mitbewegten Äther gäbe, der übrigens der Idee von René Descartes im 17ten Jahrhundert sehr ähnelt, dann müsste es auch Grenzflächen oder -gebiete zwischen den Ätherzonen geben.

Diese Grenzflächen gibt es ja ! Das ist z.B die Brechungsfläche zwischen Glas und Luft oder Wasser und Luft oder auch zwischen Glas und Vacuum.. Dass bei Gasen die Grenzfläche nicht leicht feststellbar und daher eher fließend sein wird, braucht man nicht besonders erklären.

Nach allem was wir messen, dreht sich die Sonne um ihre Achse. Warum rotiert der die Sonne umgebende Äther nicht mit und produziert im Jahreszyklus veränderliche Aberrationen des Sternenlichts?

Das ist in erster Linie eine Frage des Abstandes von der Sonnenoberfläche ! Wie weit reicht der Einfluss der Sonnenatmosphäre ?Und wie hört er auf? Doch nicht schlagartig mit einer Grenzfläche sondern fließend !
Da die Erde immer einen annähernd gleichen Abstand von der Sonne hat, wird eine
veränderliche Aberration kaum feststellbar sein.Die Erde hat doch fast keine Relativbewegung zur Sonne !

Warum sehen wir die Grenzflächen zwischen den verschiedenen Ätherblasen nicht ?

Wenn man nicht genau schaut, findet man sie wirklich nicht. Wenn man aber darauf achtet, wie z.B Fata Morgana funktioniert, findet man die Abstände zwischen den Aetherblasen.

Es erklärt vielleicht einen Aspekt der Wirklichkeit, aber um den Preis, dass es zu vielen anderen Aspekten im Widerspruch steht.

Das ist ja die Motivation zu unserer Diskussion. denn ich weiß, dass du mir helfen kannst, diese Widersprüche zu verringern.
Ich versuche doch nichts anderes, als die Widersprüche der Srt einer Erklärung zuzuführen.
Das wäre doch in erster Linie auch die Aufgabe der Relativisten.

Mit Gruß
Hannes

[Gluon]

Wenn es deinen mitbewegten Äther gäbe, der übrigens der Idee von René Descartes im 17ten Jahrhundert sehr ähnelt, dann müsste es auch Grenzflächen oder -gebiete zwischen den Ätherzonen geben.

Diese Grenzflächen gibt es ja ! Das ist z.B die Brechungsfläche zwischen Glas und Luft oder Wasser und Luft oder auch zwischen Glas und Vacuum.. Dass bei Gasen die Grenzfläche nicht leicht feststellbar und daher eher fließend sein wird, braucht man nicht besonders erklären.

Solche Grenzflächen meine ich nicht, sonder die zwischen den Ätherbereichen, die ich mit unterschiedlichen Objekten mitbewegen. Aus den GPS Daten wissen wir, dass sich dein Äther in 20.200 Kilometern Höhe noch immer perfekt mit der Erde mitbewegt (mysteriöser weise allerdings ohne der Eigenrotation zu folgen). Das ist immerhin mehr als der dreifache Erdradius. Wenn man den selben Effekt auch für andere Himmelskörper annimmt, dann muss das Licht eines Sterns, den wir zur Zeit nahe des Jupiter wahrnehmen, zwei Mal die Grenzfläche zwischen dem Jupiter-Vakuum und dem interplanetaren Vakuum durchqueren. Dabei müsste es zu Lichtbrechungen kommen, die sich in einer scheinbaren Unstetigkeit der scheinbaren Bahn des Stern bemerkbar machen müsste. Warum merken wir davon nichts?

Nach allem was wir messen, dreht sich die Sonne um ihre Achse. Warum rotiert der die Sonne umgebende Äther nicht mit und produziert im Jahreszyklus veränderliche Aberrationen des Sternenlichts?

Das ist in erster Linie eine Frage des Abstandes von der Sonnenoberfläche ! Wie weit reicht der Einfluss der Sonnenatmosphäre ?Und wie hört er auf?

Keine Ahnung. Genau das musst du erklären, wenn du für dich in Anspruch nehmen willst, eine Alternative zur SRT gefunden zu haben.

Warum sehen wir die Grenzflächen zwischen den verschiedenen Ätherblasen nicht ?

Wenn man nicht genau schaut, findet man sie wirklich nicht. Wenn man aber darauf achtet, wie z.B Fata Morgana funktioniert, findet man die Abstände zwischen den Aetherblasen.

Aha, das ist interessant. Wann und von wem wurde eine Ätherblase beobachtet?

Es erklärt vielleicht einen Aspekt der Wirklichkeit, aber um den Preis, dass es zu vielen anderen Aspekten im Widerspruch steht.

Das ist ja die Motivation zu unserer Diskussion. denn ich weiß, dass du mir helfen kannst, diese Widersprüche zu verringern.
Ich versuche doch nichts anderes, als die Widersprüche der Srt einer Erklärung zuzuführen.

Vielleicht solltest du dazu erstmal die Widersprüche, die du in der SRT siehst, erläutern. Ich sehe nämlich keine.

Gruß,
Gluon

[Hannes]

Hallo Joachim !

Vielleicht solltest du dazu erstmal die Widersprüche, die du in der SRT siehst, erläutern. Ich sehe nämlich keine

.

Ja, wenn ich die Augen zumache, sehe ich auch keine.
Aber greifen kann man sie.............

Aus den GPS Daten wissen wir, dass sich dein Äther in 20.200 Kilometern Höhe noch immer perfekt mit der Erde mitbewegt (mysteriöser weise allerdings ohne der Eigenrotation zu folgen)

Diese Aussage ist doch enorm wichtig, wenn man erst einmal weiß, was ein lichtleitendens System NICHT macht.

Dass sich direkt auf der Eroberfläche der Aether mitdreht, wird von den Messungen zur Invarianz oft genug bestätigt.
Jetzt muss man nur mehr finden, in welcher Höhe der Einfluss aufhört.
So fügt sich ein Stein zum Andern.

Keine Ahnung. Genau das musst du erklären, wenn du für dich in Anspruch nehmen willst, eine Alternative zur SRT gefunden zu haben.

Leider sind meine Möglichkeiten begrenzt. Wenn ich alles wüsste und erklären könnte , bräuchten wir nicht diskutieren.
Wir haben in unserer Diskussionsrunde viele gescheite Leute (Relativisten
nicht ausgenommen), sodass sicher gute Aussagen zusammenkommen können.

Und ich sehe bereits eine solche gute Aussage.........

Mit Gruß
Hannes

[Gluon]

Vielleicht solltest du dazu erstmal die Widersprüche, die du in der SRT siehst, erläutern. Ich sehe nämlich keine

.

Ja, wenn ich die Augen zumache, sehe ich auch keine.
Aber greifen kann man sie.............

Und erklären nicht? Schade, dann ist die Diskussion wohl bereits jetzt zuende, denn wie kann ich dir helfen, einen Widerspruch zu klären, den du mir gar nicht mitteilen kannst?

Dass sich direkt auf der Eroberfläche der Aether mitdreht, wird von den Messungen zur Invarianz oft genug bestätigt.
Jetzt muss man nur mehr finden, in welcher Höhe der Einfluss aufhört.

Vermutlich versagt dein Modell schon hier. Du könntest ja mal ausrechnen, welchen Einfluss die verwirbelung des Äthers zwischen der mitrotierten Schicht (mindestens einige 30-80km dick, nehme ich an) und der nicht mitrotierten Schicht auf astromomische Beobachtungen hätte. Ich bin fast sicher, dass man das bereits beobachtet hätte. Aber es hängt von deinem Modell ab, du solltest am besten wissen, wie man es berechnet.

Bis dahin werde ich wohl bei der SRT bleiben, es sei denn, du kannst mir die Widersprüche plausibel machen.

Gruß,
Gluon

[Hannes]

Hallo Joachim !

Und erklären nicht? Schade, dann ist die Diskussion wohl bereits jetzt zuende, denn wie kann ich dir helfen, einen Widerspruch zu klären, den du mir gar nicht mitteilen kannst?

Du hast gesagt: Die Widersprüche erläutern !
Und das ist: Eine unlogische Erklärung der Messungen zur Invarianz.
Eine Erklärung, die an Mystik grenzt.
Eine invariable LG soll zu JEDEM Beobachter, egal, ob bewegt, oder nicht,
immer c betragen.
Du bräuchtest nur zu sagen: Eine VARIABLE LG und ich würde dir schon recht geben .
Denn eine variable LG erfordert keine Lorentzkontraktion und keine Zeitdilatation.
c= Weg pro Zeiteinheit.
Wenn c vaiabel ist, sind Meter und Sekunde das, was sie sein sollen: Vereinbarte
fixe Maßeinheiten.

Wir wissen, dass sich die LG auf ihrem Weg von Quelle zum Meßgerät x mal
verändern kann. Nur die SRT will das nicht zur Kenntnis nehmen.
Die Messung nur in der Meßstrecke genügt nicht.

So schnell wäre unsere Diskussion beendet.

Hannes

[Kurt]

Dass sich direkt auf der Eroberfläche der Aether mitdreht, wird von den Messungen zur Invarianz oft genug bestätigt.
Jetzt muss man nur mehr finden, in welcher Höhe der Einfluss aufhört.

Vermutlich versagt dein Modell schon hier. Du könntest ja mal ausrechnen, welchen Einfluss die verwirbelung des Äthers zwischen der mitrotierten Schicht (mindestens einige 30-80km dick, nehme ich an) und der nicht mitrotierten Schicht auf astromomische Beobachtungen hätte. Ich bin fast sicher, dass man das bereits beobachtet hätte. Aber es hängt von deinem Modell ab, du solltest am besten wissen, wie man es berechnet.

Es gibt sicherlich Daten von Sats die in unterschiedlichen -Schichten- Aufnahmen gemacht haben.
Vielleicht hat jemand Zugriff darauf.

Die Sternenaberration zeigts ja.