Das Michelson-Morley-Experiment

[Kurt]

Da wird die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen in einer geschlossenen, luftleer gemachten Zelle untersucht. Das Weiterleitungsmedium-egal woraus es besteht- ist natürlich auch eingeschlossen und bewegt sich mit.
Mit der Bewegung der Erde im Weltraum. Es kann deshalb auch keine Bewegung gegen einen Aether messen, weil innerhalb der Meßeinrichtung keine Bewegung stattfindet.

Hallo Hannes, wenn dem so wäre würde das Sagnacinterferometer nicht funktionieren.
Den Träger kannst du nicht einsperren weil das Einsperrmaterieal aus Träger besteht.
Du kannst ihn durch Masse beeinflussen, ("Druck" mindern, "mitreissen" (Lichtleitbezug bestimmen)) mehr geht nicht.


Kurt

[fb557ec2107eb1d6]

BTW.: In der Programmierumgebung kann man mit (extrem) viel mehr Nachkommastellen rechnen, als mit so 'nem Taschenrechner. 1000 Nachkommastellen sind also kein Problem und so kommen bei Berechnungen lt. Wikipedia für beide Signallaufzeiten auch stets relativ identische Werte (also für beide Arme) raus. Genauer wird es aber, wenn man statt "2L/sqrt(c²-v²)" "2*sqrt(L²+(vtc)²)/c" nimmt. "tc" berechne ich vorher mit "L/c". Je weiter die beiden Geschwindigkeiten auseinander liegen, desto gleichzeitiger kommen auch die Lichtwellen auf der Leinwand an. Man kann in der Simulation auch Überlichtgeschwindigkeit definieren und zwar so hoch man will (ok... der Recher zeigt einem schon seine Grenzen ). Es kann also kaum daran liegen, das ÜLS lt. SRT nicht erreicht werden kann.

Die Näherung



für



ist nur für



gültig.

Die Überlichtgeschwindigkeit in der SImulation hat nichts mit der Realität zu tun. Hier zeigt uns nicht der Rechner seine Grenzen.

[Kurt]

Hast du die Versuchsanordnung des MMI schon genau angesehen?

Das ist es ja grade, was mich stutzig macht. Die Signallaufzeiten sind immer gleich, egal mit welchen Geschwindigkeiten ich arbeite, das simulierte MMI liefert nur Nullergebnisse.

Dann hast du was falsch gemacht.

Kurt

[Kurt]

Dann hast du was falsch gemacht.

Dann zeig mir doch mal einen Link, wo ein MMI in der Realität kein Nullergebnis liefert. Betonung liegt auf Link. Das bedeutet, keine eigenen Worte einer Beschreibung.

Wicki hat doch eine Liste drin.
Es geht aber erstmal um deine Berechnung, wenn sie bei "Wind" keine Differenz erbringt dann ist was faul.
Verdacht: du hast keinen Bezug fürs Lichtlaufen verwendet, sondern nur eine Geschwindigkeit in den Armen angesetzt.


Kurt

[Kurt]

Wicki hat doch eine Liste drin.
Es geht aber erstmal um deine Berechnung, wenn sie bei "Wind" keine Differenz erbringt dann ist was faul.
Verdacht: du hast keinen Bezug fürs Lichtlaufen verwendet, sondern nur eine Geschwindigkeit in den Armen angesetzt.

1. Eben. Auf der Liste bei Wikipedia tauchen 15 Versuche mit Nullergebnis auf (2 davon "Unklar"). Nirgendwo findet sich ein Ergebnis "Positiv" oder "Negativ".

Kein einziges MMI-Ergebnis ergibt Null, denn schon allein die mechanische Bewegung erzeugt einen -Messwert-.
Die Werte wurden einfach zu Null gesetzt, das ist alles.
Jedoch muss man dazu sagen dass sie wahrscheinlich Null sind denn das MMI-System ergibt tatsächlich eher Null (auch wenn eine Differenz vorhanden ist).
Das geht aber auf das Konto der falsch verstandenen Vorgänge im MMI, nicht auf das Prinzip.
Das Prinzip passt, nicht jedoch die Art der Messung, die ist das Problem.

2. Nette Idee. Also in der Mathematik besteht immer ein Bezug zu etwas, genauer gesagt zu 0, wenn nicht anders definiert. Allerdings habe ich anscheinend keinen Wind simuliert. Dieser Wind sorgt also dafür, dass die Signallaufzeiten der beiden Arme unterschiedlich werden?

Genau, das ist der Knackpunkt, denn nur so können unterschiedliche Gesamtlaufdauern zwischen "Auf/AB" und "Hin/Her" entstehen.
Und das ist das was als Messergebnis auftritt.

Wind kann dann ja eigentlich nur 'ne Strömungsgeschwindigkeit des Mediums bedeuten.

Richtig, die wurde ja vermutet.

Aber soweit ich weiss haben solche Strömungen ja gar keinen Einfluss auf den Verlauf der Lichtwellen, deswegen gibts ja auch nur Nullergebnisse.

Tja, das ist das was uns weissgemacht wird, aber nicht so ist.
Darum bin ich so verpicht darauf dass der Bezug zu einer Angabe gemacht wird, denn dann ist der Spuk des "in der Luft hängend" sehr schnell vorbei und es wird sichtbar wo man zum Narren gehalten werden will.

Kurt

[Kurt]

@Kurt: Natürlich ist da kein Messwert Null... Nullergebniss heisst ja auch, zumindest soweit ich das übeblicke, dass die Signallaufzeiten wider Erwarten in beiden Armen stets gleich lang sind und dieses Phänomen erklärt man mit der Längenkontraktion.

Das wird doch durch den fehlenden Wind erklärt.
Kein Wind keine Phasenverschiebung beim Drehen, Invarianz von Licht.
So wird's doch gepredigt.

So, nun aber folgendes. In der Wikipedia-Animation ist der vertikale Punkt (rot) schneller als der horizontale (blau),

Das ist aber nicht so, in der Animation sind alle Punkte gleich schnell unterwegs, sowohl links als auch rechts.
Da besteht kein Unterschied.

deshalb kann man die gleichen Laufzeiten auch so gut mit einer Längenkontraktion erklären, denn wenn der Apparat in Bewegungsrichtung verkürzt wird, werden beide Punkte wieder gleich schnell.

Erinnere dich, ich habe dir geschrieben dass jedwede Angabe zu irgendeiner Grösse unbrauchbar ist wenn der Bezug dazu nicht genannt/bekannt wird.
Das sehe ich in deiner Argumentation nicht erfüllt.
In der Animation, sowohl linker als auch rechter Teil, bewegen sich der rote und der blaue Punkt immer gleich schnell.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tionDE.gif

(ich setze voraus dass dir der Bezug der meiner Geschwindigkeitsaussage zugrunde liegt, bekannt ist)


Kurt

[Kurt]

Das die Animation bei Wikipedia korrekt ist, hast du sicher nachgerechnet?

Das sieht man.

MMIDiskrepanz.png

Welcher Satz Bezeichnungen wäre denn deiner Meinung nach richtig, um bei der Laufzeit auf der scheinbar verlängerten Strecke auf Geschwindigkeit c zu kommen?

Nimm die drei schwarzen Linien des Dreiecks als Lichtlaufstrecken, auf allen dreien läuft das Licht mit c.

(ich setze voraus dass dir der Bezug der meiner Geschwindigkeitsaussage zugrunde liegt, bekannt ist)

Ach? Und ich darf den Bezug einer Geschwindigkeitsaussage nicht vorrausetzen? Ich sag's mal so... unter den gegebenen Umständen ist mir dieser Bezug natürlich nicht bekannt.

Ich habe den Verdacht dass du gar keinen Bezug verwendest, sondern nur die Aussage "mit c" und Formeln.

Nimm die drei schwarzen Linien des Dreiecks als Lichtlaufstrecken, auf allen dreien läuft das Licht mit c.

Diese Aussage verwendet einen ganz bestimmten Bezug, sag mir welcher das ist.
(Wie wird die LG auf den drei Strecken bestimmt?)


Kurt


"scheinbar verlängerten Strecke"

Die Strecke ist nicht scheinbar verlängert, sie ist verlängert!

[Kurt]

Welche Bezugspunkte die beiden Geschwindigkeiten bei Wikipedia haben ist mir zumindest völlig egal. Ich kann auch ohne solche Bürden leben, ganz einfach in dem ich solche Angaben schlicht als absolute Angaben interpretiere. Versuchs mal, ist wirklich nicht schwer.

Es mag ja nicht schwer sein, es kommt dann halt Mist raus, so einfach ist das.

Kurt

[Kurt]

Es mag ja nicht schwer sein, es kommt dann halt Mist raus, so einfach ist das.

Da kommt mir 'ne wundervolle Idee für die nächste Geschwindigkeitskontrolle... Wenn der Polizist mir vorhält: "Hee... sie hatten da hinten in der 70er-Zone mehr als 200 Sachen drauf!" "Aber aber guter Mann. Relativ zu dem D-Zug dort hinten, waren es doch nur 60km/h." Und jetzt erklär du diesem guten Mann einmal, was Bezugssysteme sind. Vergiss es.

Das wäre manchmal schon schön wenn man das vergessen könnte, aber der gute Mann wird dir sagen dass der Bezug für seine Geschwindigkeitsmessung die Strasse ist.
Und auch dass die Geschwindigkeitsangabe auf dem Schild auf die Strasse bezogen ist.´
Er wird dir auch sagen dass das was du blechen muss auf einen Katalog bezogen ist.

Wenn du auf das eingehen würdest was ich dir zu sagen versuche dann wären wir mit dem MMI bei Wiki schon längst durch.
Denn es ist halt einfach so dass eine brauchbare Aussage nur dann zustande kommt wenn klar ist worauf sie bezogen ist.
Oder willst du in der Bezugslosigkeit der RT -denken und handeln-?
Da ist es nämlich so.

Kurt

[Kurt]

Oder willst du in der Bezugslosigkeit der RT -denken und handeln-?

Sieh' es ein... es ist nun mal Gang und Gebe, dass wenn Geschwindigkeiten alleine angegeben werden, es sich dabei um absolute Geschwindigkeiten handelt, die als Bezugspunkt ihre Umgebung haben.

Welche Umgebung hast du denn bei deinen MMI Geschwindigkeiten, die der beiden Punkte, zugrunde gelegt?
(bei deinen Formeln, bei deiner Bemerkung zur Wikianimation)


Kurt