Das Prinzip des Seins

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 Betreff des Beitrags: Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 18:28 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
Chief hat geschrieben:
Vielleicht kannst Du selbst merken, dass einige Angaben fehlen. Z.B. die Dicke des Stabes, Form usw. :mrgreen:
Die fertige Näherungslösung findest Du beispielsweise bei "Gerthsen".

Erstens sind alle Angaben in der Aufgabe enthalten. Mach die Augen auf: Durchmesser bedeutet ja wohl Rundstab.
Zweites will ich keine Näherungs- oder sonstige Formal aus einem Buch, denn die sind ja sowieso alle falsch, wie Du dauernd behauptest.
Ich will die Herleitung der allgemeinen Berechnung ausgehend von allgemeingültigen mechanischen Grundlagen.
Das ist so Schwierigkeitsgrad 2. Semester. Aber das sollte man schon beherrschen, wenn man in der komplizierteren Dynamik einen so großen Rand hat. Na?

Ernst hat geschrieben:
Welchen Durchmesser muß ein Stahlstab der Länge 2m haben, der einseitig eingespannt und am Ende frei ist, wenn die Durchbiegung am freien Ende 10cm betragen soll? Bitte. Du mußt nicht unbedingt numerisch Rechnen. Die Herleitung der allgemeinen Lösung reicht. Aber keine fertige Formeln aus diesen "falschen" Büchern. Bitte los.


Gruß
Ernst


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 Betreff des Beitrags: Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 18:32 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
Chief hat geschrieben:
Sommerfeld:
Übrigens hat gerade diese angebliche Unklarheit des Kraftbegriffes Herz bestimmt, seine vom Kraftbegriff losgelöste Mechanik zu ersinnen, die zwar sehr interessant aber wenig fruchtbar ist...

.
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 Betreff des Beitrags: Re: Massenträgheit
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 18:38 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
rmw hat geschrieben:
Durchaus korrekt, die Massenträgheit (bzw. Massenträgheitskraft) wirkt, ganz allgemein ausgedrückt, einer Geschwindigkeitsänderung entgegen. Das steht meines Wissens allerdings bei Newton auch nicht anders. In der von Harald zitierten Übersetzung ist von einem Bestreben die Rede die der Geschwindigkeitsänderung entgegenwirkt. Nachdem ein Bestreben aber keine physikalische Größe ist kann Newton damit nur den Begriff Kraft umschrieben haben.

Newton hat nichts irgendwie gemeint, sondern exakt die Wirkung der Trägheit einer Masse beschrieben.

Ernst hat geschrieben:
Die einer Masse innewohnende Eigenschaft ist ihre Trägheit. Und diese Eigenschaft wird quantifiziert in Newtons zweitem Axiom:

d²s/dt² = F / m

In Worten: Die Trägheit einer Masse bewirkt, daß die Beschleunigung dieser Masse gleich ist dem Quotienten aus der angreifenden Kraft und der Masse.


Das handelt von einer Kraft, einer Masse und einer Beschleunigung.
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 Betreff des Beitrags: Kraft und Gegenkraft
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 18:50 
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Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05
Beiträge: 2736
Ernst hat geschrieben:
Newton hat nichts irgendwie gemeint, sondern exakt die Wirkung der Trägheit einer Masse beschrieben.

Sicher, faktisch als Massenträgheitskraft, oder willst du "Bestreben" als neue physikalische Größe einführen.

Ernst hat geschrieben:
Das handelt von einer Kraft, einer Masse und einer Beschleunigung.

Kraft und Gegenkraft, es würde nicht viel bringen die Gleichung zwei mal anzuschreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kraft und Gegenkraft
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:00 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
rmw hat geschrieben:
Kraft und Gegenkraft,

Welche Gegenkraft?

d²s/dt² = F / m

In Worten: Die Trägheit einer Masse bewirkt, daß die Beschleunigung dieser Masse gleich ist dem Quotienten aus der angreifenden Kraft und der Masse.

Wo ist da ´ne Gegenkraft?

Gruß
Ernst


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 Betreff des Beitrags: Re: Massenträgheit
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:13 
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Registriert: So 25. Okt 2009, 15:43
Beiträge: 10
Ernst hat geschrieben:
Konrad W hat geschrieben:
Dabei muß Kraft eine innewohnende Eigenschaft des massiven Körpers sein

Nee. Ganz falsch. Die einer Masse innewohnende Eigenschaft ist ihre Trägheit.


Eben.Trägheit beschreibt ja den Widerstand gegen eine Beschleunigung. Und dieser Widerstand ist die potentiell beschleunigungsverhindernde Kraft.

Ernst hat geschrieben:
Übrigens wirken auf die davonfliegenden Objekte in deiner zitierten Animation gar keine Kräfte.


Eben doch, wenn man den Kraftbegriff richtig definieren und "Beschleunigungsverhinderung" mit in die Definition nehmen würde.

Ernst hat geschrieben:
Deshalb werden sie entsprechend obiger Beziehung auch nicht beschleunigt und behalten ihre Geschwindigkeit bei.


Nein, es gibt noch eine zweite,bessere Begründung: Die Körper besitzen eine innere, treibende Kraft, die verhindert, daß die Körper von sich aus schneller werden, langsamer werden, und die Bewegungsrichtung ändern, also kurz gesagt, eine Beschleunigung verhindern.

Ernst hat geschrieben:
Und wenn Du weiter denkst. Im Bezugssystem Auto werden sie natürlich beschleunigt. Da aber keine Kraft da ist, muß zur analytischen Beschreibung dieses Vorganges eine Kraft virtuell mathematisch eingeführt werden. Da diese Kraft nicht wirklich da ist, nennt man sie Scheinkraft oder auch Trägheitskraft.


Die Kraft ist immer vorhanden, aus dem einen BS heraus beobachtet läßt sie den Körper beschleunigen, aus dem anderen beobachtet verhindert sie seine Beschleunigung.

MfG


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 Betreff des Beitrags: Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:21 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
Chief hat geschrieben:
Voll oder hohl? Bei welcher Temperatur? Usw.?


Voll. Temperatur benötigst Du nicht, da E und l vorgegeben sind. Na los. Allgemeine Lösung. Keine ferige Gleichung.

Gruß
Ernst


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 Betreff des Beitrags: Re: Massenträgheit
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:25 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
Konrad W hat geschrieben:
Die Kraft ist immer vorhanden, aus dem einen BS heraus beobachtet läßt sie den Körper beschleunigen, aus dem anderen beobachtet verhindert sie seine Beschleunigung.

Eine Kraft verhindert Beschleunigung im Straßensystem?? Sehr seltsam, Deine Ansichten.
.
.


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 Betreff des Beitrags: Scheinkraft
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:30 
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Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05
Beiträge: 2736
Ernst hat geschrieben:
Diese Beschreibungen zum Zug können mißverständlich sein.
Man muß sich immer bewußt sein, daß es ausschließlich darum geht, das Newtonsche Gesetz a=F/m, welches die Bewegungen im IS exakt beschreibt, auch bei der Berechnung der Bewegungen in beschleuniget BSen anzuwenden, wo es erstmal nicht gilt. Es wird deshalb geltend gemacht durch eine rechnerischen Trick mittels zusätzlicher rein mathematischer Kraftterme, und die bezeichnet man als Trägheitskräfte. Die führt man in die Berechnung ein und schon kann man mit Newton auch dort rechnen. Grundlage dieser Berechnung ist natürlich, daß die Beschleunigung des beschleunigten Bezugssystems bekannt ist. Sie ist bekannt, weil sie ja auch absolut meßbar ist.

Dagegen ist nicht einzuwenden solange man es auch als das bezeichnet was es ist, nämlich eine Berechnungsmethode. Den Begriff Trägheitskraft für solche fiktive Trägheitskräfte zu monopolsieren kann aber nicht einen großen Logiker als Vater gehabt haben. Scheinkraft ist in diesem Fall durchaus zutreffend, es handelt sich ja um keine tatsächliche Kraft, sondern nur um einen Berechnungausdruck.

Ernst hat geschrieben:
Nach Newton müßte er ruhend bleiben. Dennoch wird er (im Bezugssystem) beschleunigt bewegt. Um das hinzukriegen, wird wieder der mathematische Kraftterm (Trägheitskraft) auf ihn angesetzt. Er bewegt sich infolge dieser "Kraft" und Newton ist erfüllt.

Auch dagegen ist nichts einzuwenden, solange man es als eine Berechnungsmethode bezeichnet bei der man nicht nur ein bestimmtes Bezugssystem verwendet, sondern rein für die Berechnung das beschleunigte Bezugssystem als IS betrachtet. Das kann mitunter rein für die Berechnung der einfachere Weg sein deshalb verwendet man es ja auch. Allerdings ist es mehr als nur ein Wechsel des Bezugssystems und dass muß man dann schon auch klarstellen, selbst wenn sich die vereinfachende Bezeichnung durchgesetzt hat weil man es, dort wo es klar ist, nicht jedes Mal dazu sagen braucht.

Nur, so wie es der Wiki Experte geschrieben hat, nämlich dass ein Beobachter am Bahnsteig glauben soll, der Fahrgast wird beschleunigt weil er an der Stange zieht, ist es wirklich nur noch glatter Schwachsinn, gleichviel in wie vielen Veröffentlichungen das in ähnlicher Form stehen mag.

Und wenn im Gerthsen steht dass die Zentrifugalkraft als Scheinkraft "entlarvt" sei, ohne dass der Autor einen Grund dafür angeben kann, dann ist das mit Unsinn noch recht höflich bezeichnet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA
BeitragVerfasst: Do 29. Dez 2011, 19:54 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
Chief hat geschrieben:

Dateianhang:
Unterscheidung Trägheitskraft und Reaktionskraft.png
Unterscheidung Trägheitskraft und Reaktionskraft.png [ 16.37 KiB | 6759-mal betrachtet ]

Im englischen steht für unsere Trägheitskraft Fictitious centrifugal force und für unsere Reaktionskraft Reactive centrifugal force
Und dann sieh Dir die Tabelle aufmerksam an. Sie enthält in konzentrierrter Form die richtigen Aussagen. Trägheitskräfte in Non-inertial frames.
Schöne Quelle hast du da entdeckt. Leider widerspricht sie deinem Unsinn.

Gruß
Ernst


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