Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Mirko]

Es geht aber nicht um die Relativgeschwindigkeit des Impulses zu den Autos, sondern zum stationären Messgerät, und die ist und bleibt c.

[Jocelyne Lopez]

Es wird aber auch nicht richtiger, wenn Sie es mehrfach wiederholen.
Wie kann man bloß Laufzeitunterschiede messen, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserstrahl und allen beliebig bewegten Autos ganz genau c unverändert betragen soll?

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t1
Impuls 3 braucht x+t2
usw.

Die Strecke ändert sich und damit die Laufzeit.

Du denkst hier instinktiv nach Deiner Erfahrung und nach der guten, alten klassischen Physik, ohne es zu merken... Du musst aber nach der SRT denken! Zugegebenermaßen ist es ja auch ein revolutionäres Denken, das ist immer noch nach 100 Jahren ein bisschen ungewohnt.

Du musst es nicht vergessen und verinnerlichen: Die SRT besagt, dass ein parkendes Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl habe als ein beliebiges fahrendes Auto.

Es ergibt sich also:

Parkendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?


Fahrendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung, wie oben. Einverstanden?

Weder die Strecken noch die Laufzeiten ändern sich gemäß diesem Postulat.
Das ist natürlich unsinn hoch drei. Man erkennt es bloß nicht, wenn man instinktiv wie gewohnt nach der Realität, der Erfahrung und der klassischen Physik denkt. Man muss schon nach der SRT denken, um den Unsinn zu erkennen ("wie wär's, wenn... ich die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem parkenden und zu einem fahrenden Auto hätte").

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?

Nein.

Es geht nicht darum, aus dem fahrenden Auto heraus c zu bestimmen oder die Geschwindigkeit des ruhenden Messgeräts. D.h. selbst wenn aus dem Auto heraus der Impuls eine andere Geschwindigkeit hätte, spielte das für die Messung keine Rolle. Die normale Lasermessung kann so überhaupt nichts widerlegen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen ruhendem Messgerät und Implus ändert sich nicht.

Auch wenn man die Messung umdreht und aus dem fahrenden Auto heraus ein ruhendes Objekt anpeilt, ändert sich nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Impuls und Auto.

Du versuchst da etwas zu konstruieren, wo es überhaupt keinen Zusammenhang gibt. Der Logikfehler liegt bei dir.

[Mirko]

Du musst es nicht vergessen und verinnerlichen: Die SRT besagt, dass ein parkendes Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl habe als ein beliebiges fahrendes Auto.

Es ergibt sich also:

Parkendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?

Wer soll hier das messen?

Ruhendes Messgerät zu parkendem Auto?
Dann ist das falsch: der Impuls braucht immer nur die Zeit x.
Ein bewegtes Messgerät zum parkenden Auto?
Dann ist das falsch.
Der Impuls braucht länger, je weiter sich das Messgerät entfernt, bzw. kürzer, wenn es sich nähert. Die Relativgeschwindigkeit des Impulses zum Messgerät ändert sich nicht! Das Messgerät spuckt dann aber nicht die Geschwindigkeit des parkenden Autos sondern des bewegten Messgeräts aus.

Wenn sich die Relativgeschwindigkeit des Impulses zum ruhenden Messgerät in Abhängigkeit der Bewegung des zu messenden Objektes ändern würde, könnte man überhaupt keine Messung vornehmen.

Egal wie man es dreht, eine Veränderung der Geschwindigkeit des Laserimpulses in Abhängigkeit zur Bewegung insbesondere des zu messenden Objektes würde eine Geschwindigkeitsmessung unmöglich machen.

[Jocelyne Lopez]

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?

Nein.

Es geht nicht darum, aus dem fahrenden Auto heraus c zu bestimmen oder die Geschwindigkeit des ruhenden Messgeräts. D.h. selbst wenn aus dem Auto heraus der Impuls eine andere Geschwindigkeit hätte, spielte das für die Messung keine Rolle. Die normale Lasermessung kann so überhaupt nichts widerlegen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen ruhendem Messgerät und Implus ändert sich nicht.

Auch wenn man die Messung umdreht und aus dem fahrenden Auto heraus ein ruhendes Objekt anpeilt, ändert sich nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Impuls und Auto.

Ich habe schon auf Deine Einwände geantwortet, hast Du wahrscheinlich übersehen, noch einmal :

Es ist für die Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten egal, welches der beiden Objekte man als ruhend oder als bewegt betrachtet (1. Postulat: Relativitätsprinzip). Und das 1. Postulat stimmt - es ist auch nicht von Einstein, sondern von Galilei - und es ist quasi eine Binsenweisheit.

Und es geht auch nicht darum c zu bestimmen, auf diesen Einwand bin ich auch schon eingegangen, sondern es geht darum, die Geschwindigkeit eines fahrenden Autos mit einem Laserstrahl zu messen, wobei man in der SRT postuliert, dass der Laserstrahl eine invariante Relativgeschwindigkeit von c zu allen beliebig fahrenden oder ruhenden Autos hat. Die zwei relativ zueinander bewegten Objekte sind also hier Lichtstrahl/Auto. Es ist nie die Rede davon gewesen, dass das Messgerät (die Laserpistole sprich die Quelle) sich bewegt, schon gar nicht mit c... Es ist vielmehr die ganze Zeit die Rede davon, dass der von dem Messgerät emittierte Lichtstrahl sich mit c relativ zu allen Autos bewegt. Wenn Du schon die untersuchte Konstellation nicht verstehst oder nicht akzeptierst, ist eine Weiterführung der Diskussion darüber nicht sinnvoll...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?

Nein.

Es geht nicht darum, aus dem fahrenden Auto heraus c zu bestimmen oder die Geschwindigkeit des ruhenden Messgeräts. D.h. selbst wenn aus dem Auto heraus der Impuls eine andere Geschwindigkeit hätte, spielte das für die Messung keine Rolle. Die normale Lasermessung kann so überhaupt nichts widerlegen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen ruhendem Messgerät und Implus ändert sich nicht.

Auch wenn man die Messung umdreht und aus dem fahrenden Auto heraus ein ruhendes Objekt anpeilt, ändert sich nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Impuls und Auto.

Ich habe schon auf Deine Einwände geantwortet, hast Du wahrscheinlich übersehen, noch einmal :

Es ist für die Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten egal, welches der beiden Objekte man als ruhend oder als bewegt betrachtet (1. Postulat: Relativitätsprinzip). Und das 1. Postulat stimmt - es ist auch nicht von Einstein, sondern von Galilei - und es ist quasi eine Binsenweisheit.

Und es geht auch nicht darum c zu bestimmen, auf diesen Einwand bin ich auch schon eingegangen, sondern es geht darum, die Geschwindigkeit eines fahrenden Autos mit einem Laserstrahl zu messen, wobei man in der SRT postuliert, dass der Laserstrahl eine invariante Relativgeschwindigkeit von c zu allen beliebig fahrenden oder ruhenden Autos hat. Die zwei relativ zueinander bewegten Objekte sind also hier Lichtstrahl/Auto. Es ist nie die Rede davon gewesen, dass das Messgerät (die Laserpistole sprich die Quelle) sich bewegt, schon gar nicht mit c...

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich das Messgerät mit c bewegt. Der Impuls tut es.

Noch einmal ganz langsam

Messgerät am Straßenrand, vorbeifahrendes Auto. Der Impuls geht vom Messgerät zum Auto, wird reflektiert und geht zurück. Die Geschwindigkeit des Impulses und damit die Relativgeschwindigkeit zum Messgerät ändert sich nicht!
Solange der Autofahrer nicht Gas gibt oder abbremst, ändert sich auch dessen Relativgeschwindigkeit zum Messgerät nicht.
Der Impuls hat eine endliche Geschwindigkeit, nämlich c.

Egal wie schnell das Auto ist, die Relativgeschwindigkeit des Impulses zum Messgerät ändert sich nie!!! Nur darauf kommt es hier an. Und es ist egal, ob man nun aus dem Auto heraus misst oder vom Straßenrand.
Wenn sich die Relativgeschwindigkeit des Impulses sich ändern würde, würde die ganze Messung nicht funktionieren.

Es ist vielmehr die ganze Zeit die Rede davon, dass der von dem Messgerät emittierte Lichtstrahl sich mit c relativ zu allen Autos bewegt. Wenn Du schon die untersuchte Konstellation nicht verstehst oder nicht akzeptierst, ist eine Weiterführung der Diskussion darüber nicht sinnvoll...

Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto B, das mit 120 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto C, das mit 80 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto D, das mit 200 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.


Da das Relativitätsprinzip von dir ja offenbar nicht angezweifelt wird, gilt auch
Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 120 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto B. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 80 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto C. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 200 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto D. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Es gilt immer, dass die Laufzeit in Abhängigkeit mit der zurückgelegten Strecke länger oder kürzer wird.

Nach dem selben Prinzip funktioniert auch ein Echolot.

Allerdings glaube ich auch, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren, denn offenbar verstehen nur 2 Menschen hier die Situation richtig, alle anderen nicht.

[Gerhard Kemme]

Sag mal, glaubst Du Dir eigentlich selber den Kram den Du grade geschrieben hast? Dann erkläre doch mal was bitte actio war, also was Britta gemacht hat, das Du solche dämlichen Versuche von „Reimen“ hier von Dir gegeben hast. Mal abgesehen dass die eh nur peinlich für Dich waren, gab es keinen Grund dafür. Einzig dafür in Betracht kommt, das Frau Lopez auf Britta gallig war, weil diese sich eben eine eigene Meinung, eben eine andere als Frau Lopez erlaubt hatte. Und als linientreuer Vertreter der Sache GOM, hast Du dann einfach mit drauf geschlagen und gegen Britta gehetzt.

Wie bereits erzählt, lese ich Beiträge, die nur in persönlicher und unsachlicher Tonart geschrieben und nur auf Förderung von Streit beruhen, nur so weit, bis dieser Sachverhalt erkannt ist. So blöd werde ich auch gerade sein und jetzt all die Unhöflichkeiten und Unsachlichkeiten wiederholen, die als Ursache zuvor von dir und anderen geschrieben wurden, bis es von meiner Seite zu einer noch sehr zurückhaltenden Angleichung des Sprachniveaus kam. Aber mach *gähn* ruhig so weiter, mir kratzt das wenig.

[Mirko]

Stimmt - ich bin davon ausgegangen, das klar ist, dass Abstände gemessen werden ....


Vielleicht hilft es ja auch, mal nachzulesen, was es mit dem Dopplereffekt auf sich hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt#Beobachter_und_Signalquelle_bewegt

[Gerhard Kemme]

Die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt die Geschwindigkeiten sich gar nicht addieren sondern die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden immer nur konstant c beträgt, bräuchte man m.E. nicht mehr experimentell im Labor zu widerlegen: Diese Behauptung ist wie gesagt in der Empirie eindeutig und millionenfach durch die Messungen der Geschwindigkeit von Objekten mit Laserpistolen oder Radar widerlegt: Gemäß SRT sollte man zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt immer nur exakt die Relativgeschwindigkeit c messen, egal ob das Objekt ruht oder sich relativ zum Lichtstrahl bewegt. Das ist nicht der Fall: Man ermittelt sehr wohl andere Geschwindigkeiten als c zwischen den beiden, nämlich die Eigengeschwindigkeit des gemessenen bewegten Objekts, also gilt sehr wohl auch c +/-v in unserer Alltagsdimension.

Das Laserpistolen und Radar nach einem ganz anderen Prinzip arbeiten, und das hier c±v keine Rolle spielt wurde doch nun schon zigmal auch hier im Forum durchgekaut. Warum wird immer wieder die Platte von vorne gespielt? Warum versucht man sich nun nicht mal wirklich an einer ehrlichen Diskussion und lässt das Tricksen endlich sein?

Es handelt sich bei Licht und Radar um Elektromagnetische Wellen mit bestimmten Frequenzen, wobei die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum c beträgt - insofern sind es gleiche Phänomene und es zeigt sich, dass sowohl bei Licht als auch Radar eine Addition oder Subtraktion der Geschwindigkeit v erfolgt, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar und einem Vergleichsobjekt bestimmt wird, d.h. v_rel=c±v. Wir könnten uns jetzt die mittels Doppler-Effekt funktionierende Messung mit Radar einmal ansehen, dann wirst du erkennen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar durchaus von der Geschwindigkeit des Fahrzeuges abhängt.

[Mirko]

Es handelt sich bei Licht und Radar um Elektromagnetische Wellen mit bestimmten Frequenzen, wobei die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum c beträgt - insofern sind es gleiche Phänomene und es zeigt sich, dass sowohl bei Licht als auch Radar eine Addition oder Subtraktion der Geschwindigkeit v erfolgt, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar und einem Vergleichsobjekt bestimmt wird, d.h. v_rel=c±v. Wir könnten uns jetzt die mittels Doppler-Effekt funktionierende Messung mit Radar einmal ansehen, dann wirst du erkennen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar durchaus von der Geschwindigkeit des Fahrzeuges abhängt.

Der Dopplereffekt beruht auf Frequenzänderungen - aber Frequenzänderungen sind nicht Geschwindigkeitsänderungen.