Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Du sollst Dir jetzt die 2. Messung vorstellen, für den Fall, wo ein fahrender Polizist mit eigenen 100 km/h relativ zur Straße dem Zielfahrzeug entgegen fährt. Das Zielfahrzeug wird also auf derselben Meßstrecke dem Beobachter schneller entgegen kommen als im 1. Fall, und zwar mit doppelter Relativgeschwindigkeit 200 km/h, einverstanden? Dies kann nur darauf zurückzuführen sein, dass die Lichtsignale zwischen Beobachter und Zielfahrzeug doppelt so schnell wie im ersten Fall dieselbe Strecke zurückgelegt haben (das ist c + v), wobei die Lichtlaufzeiten sich auf dieser Strecke im Vergleich zum ersten Fall entsprechend halbiert haben.

Also bei dieser wundersamen Geschindigkeitsverdopplung gehts schon sehr seltsam zu, oder meinst du nicht?

Nein, finde ich nicht seltsam, das ist eben c + v. Was ist dabei seltsam?
Natürlich bleibt c relativ zur Straße konstant mit 299 792 458 m/s (die Straße hat ja Geschwindigkeit v=0), aber relativ zum Beobachter gilt c + v. Was ist dabei seltsam?

Hier möchte ich auf die lustige Anekdote verweisen, worüber Peter Rösch im Kapitel "Das Phantom aus der Mathematik" aus seinem Buch berichtet hat:

[...]

“Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen gegenseitig an?“
[...]
Der befragte Max Born, Verfasser eines literarischen Klassi­kers der Einstein-Lehre, gab diese Antwort:

“Selbstverständlich mit 300.000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, von der Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst.“

Da außerdem der Schöpfer einer relativistischen Lichtquan­tentheorie, der berühmte Paul Dirac, anwesend war, sah auch dieser sich mit der Frage konfrontiert.

“Selbstverständlich mit 600.000 Kilometer pro Sekunde”, war Diracs Antwort, “Aber das ist keine echte Geschwin­digkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300.000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?”

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Nehmen wir als 1. Messung den Fall, wo ein stehender Polizist am Straßenrand ein Zielobjekt, das ihm entgegen kommt, auf einer bestimmten Meßstrecke misst: Relativgeschwindigkeit des ankommenden Zielfahrzeugs zur Straße 100 km/h, Relativgeschwindigkeit des Beobachters zur Straße 0 km/h, einverstanden?

Und Relativgeschwindigkeit Lasermessgerät und fahrendes Auto?

Identisch mit der Relativgeschwindigkeit des fahrenden Autos zur Straße: 100 km/h (v_Lasermeßgerät ist ja hier 0 km/h, 100 + 0 = 100).

Du sollst Dir jetzt die 2. Messung vorstellen, für den Fall, wo ein fahrender Polizist mit eigenen 100 km/h relativ zur Straße dem Zielfahrzeug entgegen fährt. Das Zielfahrzeug wird also auf derselben Meßstrecke dem Beobachter schneller entgegen kommen als im 1. Fall, und zwar mit doppelter Relativgeschwindigkeit 200 km/h, einverstanden?

Wer soll da plötzlich 200 km/h zu wem haben??

Fahrender Polizist und Zielfahrzeug fahren sich entgegen mit je 100 km/h. Ihre Relativgeschwindigkeit zueinander ist 200 km/h.

Es werden nur dummerweise keine Geschwindigkeiten addiert, hab ich schon mehrfach erklärt.

Die Geschwindigkeiten werden addiert, oder sind 100 km/h + 100 km/h keine 200 km/h und stellen nicht eine Addition der zwei Geschwindigkeiten?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Es werden nur dummerweise keine Geschwindigkeiten addiert, hab ich schon mehrfach erklärt.

So für voll genommen werden wolltest Du aber schon, oder ?

Abgesehen von Dir, wer "erklärte" denn (Dir) Physik oder Elementar-Mathematik so?

Gruß

[galactic32]

...
Sollte tatsächlich kein "ohmscher" sondern allgemein ein "Whatever"-Widerstand "korrigiert" werden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand#Wechselstromwiderstand

Ja ebend, der Weg zu nix als der reinen Wahrheit → dann mal schnell bei Trügipedia verbeigeschaut!!!

Und der Schlammassel soll dort wirklich "Wissenschaftliches" repräsentieren, ist tatsächlich kommentarlos von Dir weiterzuverlinken?

Gruß

[Mirko]

Nehmen wir als 1. Messung den Fall, wo ein stehender Polizist am Straßenrand ein Zielobjekt, das ihm entgegen kommt, auf einer bestimmten Meßstrecke misst: Relativgeschwindigkeit des ankommenden Zielfahrzeugs zur Straße 100 km/h, Relativgeschwindigkeit des Beobachters zur Straße 0 km/h, einverstanden?

Und Relativgeschwindigkeit Lasermessgerät und fahrendes Auto?

Identisch mit der Relativgeschwindigkeit des fahrenden Autos zur Straße: 100 km/h (v_Lasermeßgerät ist ja hier 0 km/h, 100 + 0 = 100).

Du sollst Dir jetzt die 2. Messung vorstellen, für den Fall, wo ein fahrender Polizist mit eigenen 100 km/h relativ zur Straße dem Zielfahrzeug entgegen fährt. Das Zielfahrzeug wird also auf derselben Meßstrecke dem Beobachter schneller entgegen kommen als im 1. Fall, und zwar mit doppelter Relativgeschwindigkeit 200 km/h, einverstanden?

Wer soll da plötzlich 200 km/h zu wem haben??

Fahrender Polizist und Zielfahrzeug fahren sich entgegen mit je 100 km/h. Ihre Relativgeschwindigkeit zueinander ist 200 km/h.

Es werden nur dummerweise keine Geschwindigkeiten addiert, hab ich schon mehrfach erklärt.

Die Geschwindigkeiten werden addiert, oder sind 100 km/h + 100 km/h keine 200 km/h und stellen nicht eine Addition der zwei Geschwindigkeiten?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich will von dir wissen, wie die Rechnung aussehen muss, wenn man die Laufzeit und c als Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals hat, und daraus dann ein angeblich vorhandenes c + v berechnen will.

Wie sehen die Rechenschritte aus? Was muss man wie addieren?

[Jocelyne Lopez]

Ich will von dir wissen, wie die Rechnung aussehen muss, wenn man die Laufzeit und c als Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals hat, und daraus dann ein angeblich vorhandenes c + v berechnen will.

Wie sehen die Rechenschritte aus? Was muss man wie addieren?

Sie sehen aus, so wie Du sie selbst beschrieben hast: Die Lichtlaufzeiten zwischen den Signalen hin- und zurück ändern sich ja fortlaufend zwischen zwei zueinander bewegten Objekten und die Laufzeitendifferenzen sind ja auch kürzer im 2. Fall, wo fahrender Polizist und Zielfahrzeug sich je mit eigener Geschwindigkeit 100 km/h entgegen fahren (v + v), als im 1. Fall, wo der Polizist sich nicht bewegt und kein v hat (v + 0).

Man braucht gar nichts zu Fuß zu addieren: Die Geschwindigkeit v des fahrendes Polizisten und die Geschwindigkeit v des Zielfahrzeugs fließen gemeinsam fortlaufend in die Berechnung der Laufzeiten durch den Computer für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden, man braucht sie nicht zu Fuß zu addieren, sie werden fortlaufend durch die immer kürzeren Abstände zwischen den Signalen berücksichtigt.

Mit Lasermeßgeräten kann man auch nur die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden zueinander bewegten Objekten bestimmen. Man kann mit dem Gesamtergebnis nicht zwischen den beiden v unterscheiden, sie sind im Meßergebnis der Lasermessung undifferenziert, sie fließen gemeinsam und addiert ins Meßergebnis. Um die unbekannte Geschwindigkeit v des Zielfahrzeuges relativ zur Straße zu kennen, muss man die Geschwindigkeit v des Polizeifahrzeugs relativ zur Straße separat messen (Tacho) und sie von der vom Lasergeräte erzielten addierten Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden abziehen. Da hattest Du schon recht ganz am Anfang, man muß die Geschwindigkeit v des Polizeiautos relativ zur Straße separat messen und kennen, um die Geschwindigkeit des Zielobjekts relativ zur Straße zu berechnen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald]

...Ja ebend, der Weg zu nix als der reinen Wahrheit → dann mal schnell bei Trügipedia verbeigeschaut!!!
Und der Schlammassel soll dort wirklich "Wissenschaftliches" repräsentieren, ist tatsächlich kommentarlos von Dir weiterzuverlinken?

Gruß

Tut mir Leid. Da Sie hier über die Relativitätstheorie diskutieren hatte ich erwartet, dass Sie das Ohmsche Gesetz im Zusammenhang mit frequenzabhängigen Widerständen verstehen oder zumindest kennen würden: es ist mit komplexen Zahlen zu rechnen, daher mein Hinweis auf "imaginärer Anteil".

Ich entschuldige mich dafür, dass ich Ihr Wissen und Verständnis überfordert hatte, halte Ihren Umgangston allerdings für unangemessen.

Viele Grüße
Harald

[Mirko]

Ich will von dir wissen, wie die Rechnung aussehen muss, wenn man die Laufzeit und c als Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals hat, und daraus dann ein angeblich vorhandenes c + v berechnen will.

Wie sehen die Rechenschritte aus? Was muss man wie addieren?

Sie sehen aus, so wie Du sie selbst beschrieben hast: Die Lichtlaufzeiten zwischen den Signalen hin- und zurück ändern sich ja fortlaufend zwischen zwei zueinander bewegten Objekten

Sorry, in meiner Beschreibung des Rechenweges taucht aber kein einziges mal ein c+v oder c-v auf.

und die Laufzeitendifferenzen sind ja auch kürzer im 2. Fall, wo fahrender Polizist und Zielfahrzeug sich je mit eigener Geschwindigkeit 100 km/h entgegen fahren (v + v), als im 1. Fall, wo der Polizist sich nicht bewegt und kein v hat (v + 0).

Die fahren immer noch hinterher, die von der Polizei. Wird etwas schwierig auf der Autobahn entgegen dem Verkehr zu fahren, selbst mit Blaulicht --- und das mit dem Messen wird auch bissl schwierig, man ist entweder irgendwann - peng - matsch, oder - wusch- schon längst dran vorbei.

Und warum werden die Laufzeiten eigentlich beim stehenden Lasermessgerät länger? Und beim hinterherfahrenden Polizeiauto auch?
Und wie jetzt v+0? Was hat den dann die fahrende Polizei?

Man braucht gar nichts zu Fuß zu addieren:

Doch, doch, muss man.

Die Geschwindigkeit v des fahrendes Polizisten und die Geschwindigkeit v des Zielfahrzeugs fließen gemeinsam fortlaufend in die Berechnung der Laufzeiten durch den Computer für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden, man braucht sie nicht zu Fuß zu addieren, sie werden fortlaufend durch die immer kürzeren Abstände zwischen den Signalen berücksichtigt.

ja, klar, 0,0003 0,000025 - knall

Mit Lasermeßgeräten kann man auch nur die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden zueinander bewegten Objekten bestimmen.

Echt jetzt? Das wissen ja nicht mal die Erfinder von LIDAR: http://de.wikipedia.org/wiki/Lidar
(Anmerkung: solltest du vielleicht doch mal lesen, wer weiß, vielleicht merkst du ja doch mal was)

Man kann mit dem Gesamtergebnis nicht zwischen den beiden v unterscheiden, sie sind im Meßergebnis der Lasermessung undifferenziert, sie fließen gemeinsam und addiert ins Meßergebnis. Um die unbekannte Geschwindigkeit v des Zielfahrzeuges relativ zur Straße zu kennen, muss man die Geschwindigkeit v des Polizeifahrzeugs relativ zur Straße separat messen (Tacho) und sie von der vom Lasergeräte erzielten addierten Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden abziehen. Da hattest Du schon recht ganz am Anfang, man muß die Geschwindigkeit v des Polizeiautos relativ zur Straße separat messen und kennen, um die Geschwindigkeit des Zielobjekts relativ zur Straße zu berechnen.

Ach nee....echt jetzt?

Was ich da jetzt nur immer noch nicht verstehe: wie zum Henker kann den der Computer überhaupt wissen, ob er da nu einen Wert abziehen, hinzuaddieren oder gar nix machen muss, wenn er gar nicht weiß, wie weit das Zielobjekt weg ist?

[Kurt]

Nein, finde ich nicht seltsam, das ist eben c + v. Was ist dabei seltsam?
Natürlich bleibt c relativ zur Straße konstant mit 299 792 458 m/s (die Straße hat ja Geschwindigkeit v=0), aber relativ zum Beobachter gilt c + v. Was ist dabei seltsam?

Dasda:

Dies kann nur darauf zurückzuführen sein, dass die Lichtsignale zwischen Beobachter und Zielfahrzeug doppelt so schnell wie im ersten Fall dieselbe Strecke zurückgelegt haben (das ist c + v), wobei die Lichtlaufzeiten sich auf dieser Strecke im Vergleich zum ersten Fall entsprechend halbiert haben.

Du hast ja oberhalb selber geschrieben dass das v der Lichtsignale, also c, auf die Strasse bezogen ist.
Wieso können denn nun plötzlich die Lichtsignale doppelt so schnell sein.
Sie sind es nicht, sie können es nicht, sie haben mit der Geschwindigkeit der beiden Fahrzeuge nichts zu tun.

Die Lichtlaufzeiten halbieren sich nur dann wenn sie die halbe Strecke zu überwinden haben.
Das hat aber wiederum mit deiner 200 KM Geschichte nichts zu tun.

Du solltest anders Vormulieren, denn so kommt nur "Seltsames" raus.

Wenn du schreibst das das Licht beide Fahrzeuge mit c +/- ihrem v, also den 100 gegenüber der Strasse, erreicht/bzw. weggeht, dann ist alles in Butter.
Dann stimmts nämlich auch.


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

und die Laufzeitendifferenzen sind ja auch kürzer im 2. Fall, wo fahrender Polizist und Zielfahrzeug sich je mit eigener Geschwindigkeit 100 km/h entgegen fahren (v + v), als im 1. Fall, wo der Polizist sich nicht bewegt und kein v hat (v + 0).

Die fahren immer noch hinterher, die von der Polizei. Wird etwas schwierig auf der Autobahn entgegen dem Verkehr zu fahren, selbst mit Blaulicht --- und das mit dem Messen wird auch bissl schwierig, man ist entweder irgendwann - peng - matsch, oder - wusch- schon längst dran vorbei.

Okay, ich habe extra ein Beispiel gewählt, wo sich zwei eigenständig bewegte Objekte sich entgegen fahren, in der Hoffnung, dass die Addition der Geschwindigkeiten dabei anschaulicher wäre, aber der Bezugssystemsalat ist wohl unüberwindbar. Wenn Du Dir nicht einmal vorstellen kannst, dass zwei Autos, die sich mit je v=100 km/h auf einer Straße entgegen fahren eine Relativgeschwindigkeit von 200 km/h zueinander haben, und nicht von 100 km/h, dann lassen wir es lieber sein, dann kannst Du auch nicht die lustige Anedokte mit Bohr und Dirac über die Relativgeschwindigkeit von zwei Lichtstrahlen verstehen, die aufeinander zufliegen, lassen wir es lieber sein.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez