Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto B, das mit 120 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto C, das mit 80 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto D, das mit 200 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Da das Relativitätsprinzip von dir ja offenbar nicht angezweifelt wird, gilt auch
Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 120 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto B. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 80 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto C. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 200 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto D. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Ich verstehe nicht den Sinn dieser Aufstellungen, es sollte ja darüber schon längst Konsens herrschen, da von vornherein und die ganze Zeit ausgerechnet postuliert wird, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen Objekten und unabhängig von ihren Bewegungszuständen immer c beträgt, also relativ zu beliebig parkenden oder fahrenden Autos, egal wer diese Relativgeschwindigkeit misst. Na ja, wenn Du dafür Zahlenbeispiele brauchst, um zu verstehen, dass man postuliert, die Relativgeschwindigkeit des Lichts sei zu allen Objekten des Universums immer exakt c, meinetwegen, solltest Du haben. Zum Glück hast Du die Aufstellungen auf nur ein paar Zahlenbeispiel beschränkt, sonst sind wir in 100 Jahren immer noch dabei aufzulisten.

Es gilt immer, dass die Laufzeit in Abhängigkeit mit der zurückgelegten Strecke länger oder kürzer wird.

Es gilt eben in der SRT, dass es keine Änderungen der Strecke und der Laufzeiten bei der Messung von verschiedenen Autos sich ergeben können, wenn die Relativgeschwindigkeit c invariant zu allen ruhenden oder bewegten Objekten sein sollte und man eine Relativgeschwindigkeit als Abstandsänderung pro Zeiteinheit zwischen A und B definieren kann: Wenn eine einzige der zwei Komponente dieser Relation (Abstand oder Zeitdauer) sich ändert, ändert sich ja automatisch die Relativgeschwindigkeit, sie stehen ja in strenger mathematischer Abhängigkeit, einverstanden?

Also es gilt:

Parkendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine verschiedenen Abstandsänderungen pro Zeiteinheit zwischen den Impulsen: Es gibt keine andere Abstandsänderung als diejenige, die allein und einseitig vom Lichtstrahl verursacht wird. Das ist ja normal, weil das Objekt relativ zum Lichtstrahl ruht (Eigengeschwindigkeit v=0), also verändert sich die Abstandsänderung pro Zeiteinheit zwischen den Impulse nicht und man misst immer die gleiche Laufzeit, und somit auch die gleiche konstante Relativgeschwindigkeit c.

Fahrendes Auto (nach SRT):

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Auch da nach der SRT sind keine verschiedenen Abstandsänderungen pro Zeiteinheit zwischen den Impulsen theoretisch möglich, weil man postuliert, dass das Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit c zum Lichtstrahl beibehält wie bei einem parkenden Auto oder einem beliebig schnell bewegten Auto: Die Geschwindigkeit des Autos addiert sich nicht zu c, es gibt in diesem Fall auch keine andere Abstandsänderung, als diejenige, die vom Lichtstrahl verursacht wird, sprich c. Also ist auch hier die Geschwindigkeit des Objeks als v=0 anzusetzen, wie im obigen Fall, sonst bliebe die Relativgeschwindigkeit c nicht invariant.

Die Tatsache, dass man doch Abstandsänderungen und Laufzeitänderungen bei Messungen von beliebig ruhenden oder bewegten Autos misst, beweist also im Rückkehrschluß, dass die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Lichtstrahl und bewegten Autos immer verschieden sind - es gibt eine strenge mathematische Abhängigkeit. Nur zu parkenden Autos ist sie mit c invariant, was nicht strittig ist und eine Binsenweisheit bedeutet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto B, das mit 120 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto C, das mit 80 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät schickt Impulse zu Auto D, das mit 200 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Da das Relativitätsprinzip von dir ja offenbar nicht angezweifelt wird, gilt auch
Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 120 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto B. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 80 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto C. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Das Messgerät ist mit 200 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto D. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Ich verstehe nicht den Sinn dieser Aufstellungen, es sollte ja darüber schon längst Konsens herrschen, da von vornherein und die ganze Zeit ausgerechnet postuliert wird, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen Objekten und unabhängig von ihren Bewegungszuständen immer c beträgt, also relativ zu beliebig parkenden oder fahrenden Autos, egal wer diese Relativgeschwindigkeit misst.

Den Eindruck habe ich nicht.

Es gilt immer, dass die Laufzeit in Abhängigkeit mit der zurückgelegten Strecke länger oder kürzer wird.

Es gilt eben in der SRT, dass es keine Änderungen der Strecke und der Laufzeiten bei der Messung von verschiedenen Autos sich ergeben können, wenn die Relativgeschwindigkeit c invariant zu allen ruhenden oder bewegten Objekten sein sollte und man eine Relativgeschwindigkeit als Abstandsänderung pro Zeiteinheit zwischen A und B definieren kann: Wenn eine einzige der zwei Komponente dieser Relation (Abstand oder Zeitdauer) sich ändert, ändert sich ja automatisch die Relativgeschwindigkeit, sie stehen ja in strenger mathematischer Abhängigkeit, einverstanden?

Also es gilt:

Parkendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit zwischen den Impulsen: Es gibt keine andere Abstandsänderung als diejenige, die allein und einseitig vom Lichtstrahl verursacht wird. Das ist ja normal, weil das Objekt relativ zum Lichtstrahl ruht (Eigengeschwindigkeit v=0), also verändert sich die Abstandsänderung pro Zeiteinheit zwischen den Impulse nicht und man misst immer die gleiche Laufzeit, und somit auch die gleiche konstante Relativgeschwindigkeit c.

NEIN.
Es werden die Abstände gemessen!!!
Strecken!

Bei einem parkenden Fahrzeug wird nur ein einziger Wert ermittelt!
Bei einem fahrenden Auto wird mit jeder Messung ein neuer Abstand gemessen! Der Impuls braucht für 30 m länger als für 25! Aus der zeitlichen Differenz wird die Geschwindigkeit errechnet!
Das geht NUR, weil der Impuls sich mit einer endlichen, sich nicht verändernden Geschwindigkeit bewegt!

Fahrendes Auto (nach SRT):

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Auch da nach der SRT sind keine verschiedenen Abstandsänderungen pro Zeiteinheit zwischen den Impulsen theoretisch möglich, weil man postuliert, dass das Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit c zum Lichtstrahl beibehält wie bei einem parkenden Auto oder einem beliebig schnell bewegten Auto: Die Geschwindigkeit des Autos addiert sich nicht zu c, es gibt in diesem Fall auch keine andere Abstandsänderung, als diejenige, die vom Lichtstrahl verursacht wird, sprich c. Also ist auch hier die Geschwindigkeit des Objeks als v=0 anzusetzen, wie im obigen Fall, sonst bliebe die Relativgeschwindigkeit c nicht invariant.

Die Tatsache, dass man doch Abstandsänderungen und Laufzeitänderungen bei Messungen von beliebig ruhenden oder bewegten Autos misst, beweist also im Rückkehrschluß, dass die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Lichtstrahl und bewegten Autos immer verschieden sind - es gibt eine strenge mathematische Abhängigkeit. Nur zu parkenden Autos ist sie mit c invariant, was nicht strittig ist und eine Binsenweisheit bedeutet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Geschwindigkeit = Strecke/Zeit

Wenn sich Strecke UND Zeit ändern, bleibt die Geschwindigkeit GLEICH!!
Genau das passiert bei Radarmessungen!
Es ändern sich die Messstrecke UND es ändert sich die Zeit!

[Gerhard Kemme]

Es handelt sich bei Licht und Radar um Elektromagnetische Wellen mit bestimmten Frequenzen, wobei die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum c beträgt - insofern sind es gleiche Phänomene und es zeigt sich, dass sowohl bei Licht als auch Radar eine Addition oder Subtraktion der Geschwindigkeit v erfolgt, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar und einem Vergleichsobjekt bestimmt wird, d.h. v_rel=c±v. Wir könnten uns jetzt die mittels Doppler-Effekt funktionierende Messung mit Radar einmal ansehen, dann wirst du erkennen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht/Radar durchaus von der Geschwindigkeit des Fahrzeuges abhängt.

Der Dopplereffekt beruht auf Frequenzänderungen - aber Frequenzänderungen sind nicht Geschwindigkeitsänderungen.

Bei Geschwindigkeitsmessungen mittels Radar wird der Dopplereffekt benutzt. Kennzeichnend für den Begriff "Frequenz" sind Schwingungsdauer T und Wellenlänge λ, d.h. es ergeben sich u.a. folgende Formeln bezüglich des "Ruhesystems" einer Straße, über welcher sich ein Radarsignal ausbreitet:

f=1/T
c=λ/T
f=c/λ

Wobei die Wellenlänge λ, d.h. der Abstand zwischen zwei Punkten, die zum selben Zeitpunkt denselben Wert auf der Ordinate, d.h. y-Achse, ergeben, in dem Ruhesystem (Straße) markiert sein soll. Wird diese - markierte - Wellenlänge von Fahrzeugen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit durchfahren, so benötigen sie unterschiedliche Zeiten dazu, d.h. aus der Sicht der Fahrzeuge ist somit die Schwingungsdauer T verändert, d.h. man hätte T1 und T2, so dass sich die wahrgenommenen Frequenzen unterscheiden - was als typisches Phänomen des Dopplereffektes wahrgenommen wird und sich dann über c=λ/T und sodann c1=λ/T1 und c2=λ/T2 auch die Geschwindigkeit des Radarsignals oder allgemein der Elektromagnetischen Welle ändert.

[Jocelyne Lopez]

Geschwindigkeit = Strecke/Zeit

Wenn sich Strecke UND Zeit ändern, bleibt die Geschwindigkeit GLEICH!!
Genau das passiert bei Radarmessungen!
Es ändern sich die Messstrecke UND es ändert sich die Zeit!

Wir vergleichen die ganze Zeit Geschwindigkeiten von Autos untereinander und nicht die Geschwindigkeit eines Autos mit sich selbst. Es ist klar, wenn keine Beschleunigungen stattfindet, dass auf einer Strecke eine Geschwindigkeit konstant (gleichförmig) ist. Das haben wir schon weiter oben vermerkt.

Darum geht es aber hier nicht: Es geht um einen Vergleich der Geschwindigkeiten zwischen beliebig vielen Autos. Und die Geschwindigkeiten von Autos sind zwangsläufig nicht gleich, wenn man jeweils verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit misst, sorry. Also auch ihre jeweilige Relativgeschwindigkeiten zum Massstab ist nich gleich, logisch.
Und es darf gemäß SRT nicht sein.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Geschwindigkeit = Strecke/Zeit

Wenn sich Strecke UND Zeit ändern, bleibt die Geschwindigkeit GLEICH!!
Genau das passiert bei Radarmessungen!
Es ändern sich die Messstrecke UND es ändert sich die Zeit!

Wir vergleichen die ganze Zeit Geschwindigkeiten von Autos untereinander und nicht die Geschwindigkeit eines Autos mit sich selbst. Es ist klar, wenn keine Beschleunigungen stattfindet, dass auf einer Strecke eine Geschwindigkeit konstant (gleichförmig) ist. Das haben wir schon weiter oben vermerkt.

Darum geht es aber hier nicht: Es geht um einen Vergleich der Geschwindigkeiten zwischen beliebig vielen Autos. Und die Geschwindigkeiten von Autos sind zwangsläufig nicht gleich, wenn man jeweils verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit misst, sorry. Also auch ihre jeweilige Relativgeschwindigkeiten zum Massstab ist nich gleich, logisch.
Und es darf gemäß SRT nicht sein.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nein, es geht um die Behauptung, dass Lasermessungen die Relativitätstheorie widerlegen würden.
Diese Messungen sind nicht zwischen beliebigen Autos, sondern zwischen einem Messgerät und einem Auto.

Wo kommen da plötzlich Geschwindigkeiten zwischen verschiedenen Autos her? Die haben hier überhaupt nichts verloren.

[Jocelyne Lopez]

Wir vergleichen die ganze Zeit Geschwindigkeiten von Autos untereinander und nicht die Geschwindigkeit eines Autos mit sich selbst. Es ist klar, wenn keine Beschleunigungen stattfindet, dass auf einer Strecke eine Geschwindigkeit konstant (gleichförmig) ist. Das haben wir schon weiter oben vermerkt.

Darum geht es aber hier nicht: Es geht um einen Vergleich der Geschwindigkeiten zwischen beliebig vielen Autos. Und die Geschwindigkeiten von Autos sind zwangsläufig nicht gleich, wenn man jeweils verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit misst, sorry. Also auch ihre jeweilige Relativgeschwindigkeiten zum Massstab ist nich gleich, logisch.
Und es darf gemäß SRT nicht sein.

Diese Messungen sind nicht zwischen beliebigen Autos, sondern zwischen einem Messgerät und einem Auto.
Wo kommen da plötzlich Geschwindigkeiten zwischen verschiedenen Autos her? Die haben hier überhaupt nichts verloren

Nein, nicht zwischen verschiedenen Autos, sondern zwischen jeweils ein Messgerät und beliebig vielen Autos. Kannst Du Dir etwa die Situation konkret nicht vorstellen, dass Polizisten am Straßenrand die Geschwindigkeiten von vielen verschiedenen Autos jeweils mit einer Laserpistole messen? Um diese Konstellation geht es die ganze Zeit. Kannst Du Dir diese einfache Situation nun vorstellen oder nicht?

Und die SRT besagt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Laserstrahl und allen Autos gleich sei, was bedeutet, dass man keine verschiedenen Laufzeitunterschiede zwischen den verschiedenen Autos messen könnte, sondern nur eine einzige Abstandsänderung, und zwar die Abstandsänderung, die einzig durch die Geschwindigkeit c des Lichts verursacht wird, unter Ausschluß der zusätzlichen Abstandsänderung, die durch die Geschwindigkeit v des jeweiligen Autos verursacht wird, sie darf nicht berücksichtigt werden, da die beiden Geschwindigkeiten c und v sich gemäß SRT gar nicht addieren dürfen, das ist vorbei, nichts mehr. Gar nichts mehr.

Zitat Prof. Harald Lesch:

In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1. Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr. Das ist vorbei. Nichts mehr. Gar nichts mehr.

Man dürfte also keine andere Abstandsänderung bei allen Messungen von Autos mit dem Licht oder mit Radaren als die einzige und gemeinsame Abstandsänderung, die durch die Laufzeit des Lichts selbst verursacht wird. Eine kleinere oder größere Abstandsänderung kann nicht existieren.

Da man jedoch sowohl mit Laserpistolen als auch mit Radaren sehr wohl verschiedene Abstandsänderungen bei Messungen misst, bedeutet es, dass die jeweilige Relativgeschwindigkeit von bewegten Objekten zum Licht immer verschieden ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Nein, nicht zwischen verschiedenen Autos, sondern zwischen jeweils ein Messgerät und beliebig vielen Autos. Kannst Du Dir etwa die Situation konkret nicht vorstellen, dass Polizisten am Straßenrand die Geschwindigkeiten von vielen verschiedenen Autos jeweils mit einer Laserpistole messen? Um diese Konstellation geht es die ganze Zeit. Kannst Du Dir diese einfache Situation nun vorstellen oder nicht?

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Jetzt fühle ich mich veralbert - denn das ist nun wirklich Blödsinn:

Und die SRT besagt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Laserstrahl und allen Autos gleich sei, was bedeutet, dass man keine verschiedenen Laufzeitunterschiede zwischen den verschiedenen Autos messen könnte, sondern nur eine einzige Abstandsänderung, und zwar die Abstandsänderung, die einzig durch die Geschwindigkeit c des Lichts verursacht wird, unter Ausschluß der zusätzlichen Abstandsänderung, die durch die Geschwindigkeit v des jeweiligen Autos verursacht wird, sie darf nicht berücksichtigt werden, da die beiden Geschwindigkeiten c und v sich gemäß SRT gar nicht addieren dürfen, das ist vorbei, nichts mehr. Gar nichts mehr.

[Ernst]

Allerdings glaube ich auch, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren, denn offenbar verstehen nur 2 Menschen hier die Situation richtig, alle anderen nicht.

So ist es. Es fehlt an einfachster Kenntnis. Die Sache ist so simpel, daß man sich über das Unverständnis nur wundern kann.

@Jocelyne Lopez
Vor einiger Zeit hatte ich ihnen den Effekt ausführlich erläutert. Es handelt sich bei der Laserpistole prinzipiell wie auch beim Dopplerradar um die Anwendung des Dopplereffektes. Bitte lesen sie über den Dopplereffekt nach. Ihr Irrtum verflüchtigt sich dann von selbst.

@nePoet
Alles richtig und Deine Mühe ist redlich. Allerdings hatten wir solches schon früher veranschaulicht, leider ohne Erfolg. Mancheine(r) kommt damit unbeeindruckt immer wieder.

Ernst

[Mirko]

Allerdings glaube ich auch, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren, denn offenbar verstehen nur 2 Menschen hier die Situation richtig, alle anderen nicht.

So ist es. Es fehlt an einfachster Kenntnis. Die Sache ist so simpel, daß man sich über das Unverständnis nur wundern kann.

@Jocelyne Lopez
Vor einiger Zeit hatte ich ihnen den Effekt ausführlich erläutert. Es handelt sich bei der Laserpistole prinzipiell wie auch beim Dopplerradar um die Anwendung des Dopplereffektes. Bitte lesen sie über den Dopplereffekt nach. Ihr Irrtum verflüchtigt sich dann von selbst.

@nePoet
Alles richtig und Deine Mühe ist redlich. Allerdings hatten wir solches schon früher veranschaulicht, leider ohne Erfolg. Mancheine(r) kommt damit unbeeindruckt immer wieder.

Ernst

Ich wunder mich jetzt wirklich.

[Mirko]

Über das hier

Nein, nicht zwischen verschiedenen Autos, sondern zwischen jeweils ein Messgerät und beliebig vielen Autos. Kannst Du Dir etwa die Situation konkret nicht vorstellen, dass Polizisten am Straßenrand die Geschwindigkeiten von vielen verschiedenen Autos jeweils mit einer Laserpistole messen? Um diese Konstellation geht es die ganze Zeit. Kannst Du Dir diese einfache Situation nun vorstellen oder nicht?

Und die SRT besagt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Laserstrahl und allen Autos gleich sei, was bedeutet, dass man keine verschiedenen Laufzeitunterschiede zwischen den verschiedenen Autos messen könnte, sondern nur eine einzige Abstandsänderung, und zwar die Abstandsänderung, die einzig durch die Geschwindigkeit c des Lichts verursacht wird, unter Ausschluß der zusätzlichen Abstandsänderung, die durch die Geschwindigkeit v des jeweiligen Autos verursacht wird, sie darf nicht berücksichtigt werden, da die beiden Geschwindigkeiten c und v sich gemäß SRT gar nicht addieren dürfen, das ist vorbei, nichts mehr. Gar nichts mehr.

Da ist so grundlegend das Messprinzip von Radarmessungen nicht verstanden, da kann ich mich nur noch wundern.