Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Jondalar]

Jondalar, 3 mal ja als Antwort. Das ist die Ausgangsituation für die SRT. Wer da eines davon bestreitet, muss sich gar nicht mit der SRT befassen.

Gut, dann beginnen wir unser "Experiment" auf zu bauen. Den Minkowski würde ich gerne noch zurückstellen, der Link geht auch gerade nicht bei mir, aber ich komme darauf zurück, ich würde nur gerne jetzt erstmal ohne Minkowski und ohne Formeln erarbeiten, was wir sehen/erleben werden. Sollte ich den Minkowski wider Erwarten dann doch vergessen, komm bitte nach unserem Experient nochmal darauf zurück.

Wir beide setzen uns jetzt in einen Zug und fahren mit 0,5c auf einen Bahnhof zu. Beide seien 1Ls Ruhelänge lang. Wir messen den Bahnhof aus unserem Zug heraus und werden feststellen, dass er für uns nun keine 1Ls mehr hat sondern kürzer erscheint.

Soweit auch noch Ok für Dich?

Herzliche Grüße

[fallili]

Gut, dann beginnen wir unser "Experiment" auf zu bauen. Den Minkowski würde ich gerne noch zurückstellen, der Link geht auch gerade nicht bei mir, aber ich komme darauf zurück, ich würde nur gerne jetzt erstmal ohne Minkowski und ohne Formeln erarbeiten, was wir sehen/erleben werden. Sollte ich den Minkowski wider Erwarten dann doch vergessen, komm bitte nach unserem Experient nochmal darauf zurück.

Wir beide setzen uns jetzt in einen Zug und fahren mit 0,5c auf einen Bahnhof zu. Beide seien 1Ls Ruhelänge lang. Wir messen den Bahnhof aus unserem Zug heraus und werden feststellen, dass er für uns nun keine 1Ls mehr hat sondern kürzer erscheint.

Soweit auch noch Ok für Dich?

Herzliche Grüße

Ich sag gleich, dass ich nicht konstant am PC sitze und daher Antworten dauern können.

Zu der Situation: Die SRT sagt aus, dass wir feststellen, dass der Bahnhof weniger als 1 ls lang ist. Wir messen es als kürzer - und logischerweise sehen wir das auch als kürzer.

Da ich aber noch nie mit 0,5 c an einem Bahnhof vorbei gefahren bin, kann ich nur der SRT vertrauen oder nicht vertrauen.
Derzeit bin ich für "vertrauen" und sage "Jawoll ich werde den Bahnhof mit weniger (0,866 ls wenn ich nicht irre) sehen und messen.
Ich bin mir aber bewusst, dass eine Relativgeschwindigkeit von 0,5 c existiert und dass der Bahnhof nicht kürzer geworden ist sondern weiterhin eine Ruhelänge von 1ls hat.

[Jondalar]

Ich sag gleich, dass ich nicht konstant am PC sitze und daher Antworten dauern können.

Zu der Situation: Die SRT sagt aus, dass wir feststellen, dass der Bahnhof weniger als 1 ls lang ist. Wir messen es als kürzer - und logischerweise sehen wir das auch als kürzer.

Da ich aber noch nie mit 0,5 c an einem Bahnhof vorbei gefahren bin, kann ich nur der SRT vertrauen oder nicht vertrauen.
Derzeit bin ich für "vertrauen" und sage "Jawoll ich werde den Bahnhof mit weniger (0,866 ls wenn ich nicht irre) sehen und messen.

Wann Du antwortest ist nicht wichtig. Wichtiger ist, dass Du genau verstehst, was Du mir antwortest. Denk lieber länger darüber nach und antworte dann, wenn Du kannst UND Dir sicher bist, dass Du diese Antwort auch vertreten kannst. Wir haben ja keine Eile, das können wir schon hinziehen

Gut, wir sind uns also bis hierher einig. Jetzt sind wir aber beide Forschernaturen und wollen heraus finden, was denn da los war. Wir fahren also wieder zum Bahnhof zurück und bringen in exakt 1Ls Kontakptlatten an. Dann fahren wir wieder zu unserem Ausgangsbahnhof, rüsten auch den Zug mit den Platten in exakt 1Ls aus und machen einen Probelauf mit 100 Km/h. Die Platten werden kollidieren und wir werden ein Signal bekommen: "Das war gleichzeitig".

Ist das so ok für Dich?

Herzliche Grüße

[fallili]

Gut, wir sind uns also bis hierher einig. Jetzt sind wir aber beide Forschernaturen und wollen heraus finden, was denn da los war. Wir fahren also wieder zum Bahnhof zurück und bringen in exakt 1Ls Kontakptlatten an. Dann fahren wir wieder zu unserem Ausgangsbahnhof, rüsten auch den Zug mit den Platten in exakt 1Ls aus und machen einen Probelauf mit 100 Km/h. Die Platten werden kollidieren und wir werden ein Signal bekommen: "Das war gleichzeitig".

Ist das so ok für Dich?

Herzliche Grüße

Die Situation gefällt mir - allerdings mit einer Ausnahme. Ich will da erst gar nicht mit 100 km/h testen. Das ist immerhin auch schon eine Relativgeschwindigkeit und auf eine Strecke von 1 ls kann schon "relativistisches" passieren, was wegen der geringen Geschwindigkeit (und langen Strecke) doofe Zahlen beim ausrechnen ergibt.

Ich bin aber mit Deinen 4 Kontaktplatten sehr einverstanden - möchte aber auch da nun "Schritt für Schritt" vorgehen - das bedeutet:

Ich nehme mal an ich bin der Zugführer und fahre auf den Bahnhof mit 0,5 c zu.

Irgendwann wird daher zuerst meine "vordere" Platte mit der "hinteren Platte" des Bahnhofs kollidieren.
Zu diesem Moment starte ich eine Stoppuhr (Uhren werden ja wohl alle dabei haben dürfen, und der Start kann durch die Kontaktplatten ausgelöst werden).

Wann wird meine "vordere Platte" mit der "vorderen Platte" des Bahnhofs kollidieren?
Die hinteren Platten kann ich bis jetzt noch völlig außer acht lassen, bzw. dann später besprechen - einverstanden?

Meine Antwort: Laut SRT MESSE ich, dass das vordere Bahnhofsende nicht 1 ls entfernt ist sondern "nur" 0,866 ls.
ICH fahre mit 0,5 c also MUSS ich die vordere Platte nach 1,732 Sekunden erreichen?
Ich frag mich ob Du da auch noch einverstanden bist?

Ich bin noch nie mit einem Zug mit 0,5 c gefahren, aber mit dem Auto mit 60 km/h schon.
Und wenn ich im Auto dann etwas in 1km Entfernung sehe / messe, weiß ich, das ich nach 1 Minute dort sein werde.
Alles ganz simpel mit x/v ausrechenbar.

Bis hierher besteht aber meines Erachtens kein Unterschied zu unserem Zug-Beispiel nur v und x ist halt größer.

Die Frage ist nur:
Wenn ich in den Bahnhof einfahre und die Kontaktplatten sich berühren, ist dann das vordere Ende des Bahnhofs 1 ls entfernt (Bahnhof nicht verkürzt) oder 0,866 ls (Bahnhof wird verkürzt gemessen)?

Wie weit es entfernt ist, muss ja durch Messung herausfindbar sein.

Hat die SRT recht, dann ist das vordere Ende 0,866 ls entfernt und ich brauche daher diese 1,732 Sekunden bis ich vorne am Bahnhof ankomme.
Ist die SRT falsch, dann ist das vordere Ende auch meßbar "nur" 1 ls entfernt und ich brauche 2 Sekunden.

So - darüber müssen wir uns erst mal einig werden.
Wenn Du, wie Du in der Ausgangsituation angegeben hast, die Bahnhofslänge auch als verkürzt akzepierst, müsstest Du auch meiner Meinung sein, dass bis zum Kontakt der beiden vorderen Kontaktplatten 1,732 Sekunden (gemessen auf "meiner" Stoppuhr - was ruhende Beobachter da sagen würden ist einstweilen auch völlig egal) vergehen werden.

Da ich aber nicht sicher weiss, was Du hier als Fahrzeit angeben würdest, muss die Antwort auf diese einfache, aber enorm wichtige Frage zuerst geklärt werden (eben Schritt für Schritt vorgehen, wie Du es vorgeschlagen hast).

[Jondalar]

Die Situation gefällt mir - allerdings mit einer Ausnahme. Ich will da erst gar nicht mit 100 km/h testen.


Da ich aber nicht sicher weiss, was Du hier als Fahrzeit angeben würdest, muss die Antwort auf diese einfache, aber enorm wichtige Frage zuerst geklärt werden (eben Schritt für Schritt vorgehen, wie Du es vorgeschlagen hast).

Ich merke schon, Du bist ein Fuchs, aber das ist ganz gut, dann werden wir auch keine größeren Fehlerquellen haben, wenn wir am Ende sind.

Ich werde Dir auch Deine Frage beantworten, aber soweit bin ich ja noch nicht, wir MACHEN den Probelauf, weil wir ja gewissenhaft sind und keinen zu Schaden kommen lassen wollen. Die Platten sind auch mehrere Millimeter dick, die berühren sich bei 100Km/h == 27,77 m/s schon noch wirklich gleichzeitig. Ich stelle Dir auch keine Fallen, ich will das nur erarbeiten

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Luebecker, jeder lernt nach einem eigenen Rhythmius und entsprechend der Zeit, die er investieren kann. Es ist wohl auch so, dass nicht jeder dazu bereit ist, dazuzuleren oder von einem erlangten Standpunkt abzulassen. Das ist wohl eine persoenliche Entscheidung, die ganz eigene Gruende haben kann. Ich zaehle mich zu denen, die ihr Wissen bereichern wollen, mit einem Limit an invertierter Zeit leider. Davon abgesehen lese ich auch in meiner Freizeit Sachbuecher ueber das Thema, nach meinem Rhythmus. Das ist aus meiner Sicht schon eine Eigenleistung. Aber ich moechte auch nicht weiter von mir erzaehlen, denn leider werden dann von anderen unangebrachte Schluesse gezogen wie diese, dass man das Abitur nicht haette schaffen sollen. Vielleicht ist das eine ehrliche Meinung, aber dennoch geschmacklos. Ob das hiesige Niveau solche Kommentare als Lapalien dastehen lassen, interessiert mich nicht. Ich rede nicht so und finde es unangemessen.

Was mein Ignorieren der restlichen Textstellen betrifft, so wurden sie ueberschattet von denen auf die eingegangen wurde. Alles in allen liessen die Kommentare, die sich auf "herumalbern" und "hetzen gegen die SRT" usw. bezogen einen Nachgeschmack, da man hier in einem Streich auf ein voellig anderes Niveau katapultiert wird. Es ist auch schade, wenn kein Humor verstanden werden kann. So muesste schon aufgefallen sein, dass meine Kommentare immer wieder mal ein Augenzwinkern oder Ueberspitzungen beinhalten. Wenn das stoert, dann tut es mir leid, wird aber nicht korrigiert.

Ralf.

[DerDicke]

Wobei der Begriff "real" laut DerDicke viel Raum zu Spekulationen laesst.

"Spekulation" wohl eher weniger. Er läßt Ihnen Raum Ihre persönliche Ontologie zu stricken. Die hat zwar nichts mit Physik zu tun, kann aber der Anschauung dienen, wenn Sie dann aber auch halbwegs konsistent bleiben.
Sie haben die Frage nach dem Realitätswert von Projektionen in dieser Diskussion doch schon mit "ja" beantwortet.

Ist Mathematik, GPS, Sagnac, Brillet-Hall usw. persönliche Meinung?

Nee, das ist eine sinnentleerte Aneinanderrehung von von Worten, quasi Chief's Gebetsmühle.
ebenso könnte man schreiben:
"Urologie, Endoskopie, Müller, Meier-Hoffmann"
Wenn man nur einen dieser Punkte konkret andiskutiert (haben wir mit Sagnac ja bereits getan) fällt Ihre Argumentation in sich zusammen wie ein nasser Sack

[Jondalar]

Darf ich vielleicht an dieser Stelle die Diskutanten einmal freundlich - wie es bei meinem Einstand ja auch geschehen ist - darauf hinweisen, dass diese Diskussion nichts mit dem Thema zu tun hat?

Vielleicht möchten sich die Diskutanten dafür ein eigenes Thema in OT oder sonst einem Bereich aufmachen, das stört hier jetzt aber langsam empfindlich, wenn es nur noch um Befindlichkeiten geht.

Danke und herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Aber ich moechte auch nicht weiter von mir erzaehlen, denn leider werden dann von anderen unangebrachte Schluesse gezogen wie diese, dass man das Abitur nicht haette schaffen sollen.

So ein Schluss wurde nie gezogen, die Aussage war:

Abitur geschafft? Verwunderlich.

Nicht mehr. Wenn sie da nun was zusammengereimt wird, das nicht der Aussage entspricht, wird dafür sicher keine Verantwortung übernommen.

Wie sonst sollte man das verstehen? Gibt es Spielraum zur Interpretation?

Vielleicht ist das eine ehrliche Meinung, aber dennoch geschmacklos. Ob das hiesige Niveau solche Kommentare als Lapalien dastehen lassen, interessiert mich nicht. Ich rede nicht so und finde es unangemessen.

Die persönliche Wertung steht frei, dennoch wurde nichts dergleichen geschrieben. Abitur ist doch immer toll, es wurde nur die Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht.

Was mein Ignorieren der restlichen Textstellen betrifft, so wurden sie ueberschattet von denen auf die eingegangen wurde. Alles in allen liessen die Kommentare, die sich auf "herumalbern" und "hetzen gegen die SRT" usw. bezogen einen Nachgeschmack, da man hier in einem Streich auf ein voellig anderes Niveau katapultiert wird. Es ist auch schade, wenn kein Humor verstanden werden kann. So muesste schon aufgefallen sein, dass meine Kommentare immer wieder mal ein Augenzwinkern oder Ueberspitzungen beinhalten. Wenn das stoert, dann tut es mir leid, wird aber nicht korrigiert.

Auch hier wurde etwas hineininterpretiert, dass nicht geschrieben wurde, zwischen albern und hetzen wird schon klar unterschieden. Das Hetzen bezog sich klar auf andere. Es ist doch so, es wurde zum Geltungsbereich der SRT gefragt, dazu gab es eine ganz sachliche Antwort mit einem Hinweis, und die Frage wurde nicht zum ersten Mal beantwortet. Und für was war die Antwort gut? Für nichts, es wurde nicht aufgegriffen und gealbert, auch gut, jeder wie er mag, nur ändert es die Position, wenn nun zur LK gefragt wird, steht doch zu vermuten, dass eine sachliche und ausführlich Antwort vergebliche Mühe ist, oder nicht? Und Anstatt hier nun noch mehr Zeit zu verschwenden, hätte diese auch fürs eigentliche Thema genutzt werden können. Ganz deutlich, Ziel war ein Wink mit dem Zaunpfahl, ein Hinweis, aber Ziel war nicht persönlich zu verletzen, bedauerlich, wenn es nur so verstanden werden will.

Das ist ja alles schoen und gut, aber leider zeigt es auch, dass hier auf Biegen und Brechen etwas vermittelt werden will, ohne Ruecksicht auf die persoenlichen Belange der Beteiligten. Ich schaetze deine Auslegungen zu Themen der Physik, aber man kann offenbar ziemlich schnell zwischen deine Muehlsteine geraten. Als Wink mit dem Zaunpfahl hatte ich deine Antwort nicht verstanden, da wurde eher der Zaunpfahl einem um die Ohren gehauen.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Darf ich vielleicht an dieser Stelle die Diskutanten einmal freundlich - wie es bei meinem Einstand ja auch geschehen ist - darauf hinweisen, dass diese Diskussion nichts mit dem Thema zu tun hat?

Vielleicht möchten sich die Diskutanten dafür ein eigenes Thema in OT oder sonst einem Bereich aufmachen, das stört hier jetzt aber langsam empfindlich, wenn es nur noch um Befindlichkeiten geht.

Danke und herzliche Grüße

Jondalar, du hast recht. Ich werde nicht weiter darueber sprechen.

Gruss Ralf.