Lebensdauer von Photonen

[fallili]

@Harald
Mir ist durchaus klar, dass in dem Zwillingsbeispiel jeder die Zeit des anderen IS langsamer vergehen sieht.
Eine experimentelle Entscheidung wo sich dieses "langsamer gehen" nun auswirkt, wird erst getroffen wenn einer der beiden umkehrt.
Ich würde dies auch lieber auf die Beschleunigungen während des Umkehrens "schieben" - also auf den IS Wechsel - aber das ist bei genauerer Überprüfung nicht haltbar.

Ich selber hab deshalb keine Probleme damit, dass die Uhren jeweils "gegenseitig langsamer gehen" auch wenn das "verrückt" klingt, und dass daher erst bei einem Zusammentreffen festgestellt wird welche Uhr nun langsamer gegangen ist, weil mich das sehr an die Quantentheorie erinnert.
Da sind z.B. Elektronen an zwei Orten gleichzeitg und erst wenn man experimentell nachschaut wo das Elektron ist, wird eine Position "real". Und da Zeilinger inzwischen sogar Quantenkryptografie weltweit einsetzen will (über ein paar km funktionierts ja schon) und vieles andere mehr, das nur wegen der QM entwickelt werden konnte, ist die QM also durchaus ein richtige Theorie, auch wenn man sich ein Elektron an zwei Orten gleichzeitig nicht vorstellen kann.

Was meinst Du mit "besserer Methode" oder "anderer Methode" um Uhren zu synchronisieren?
Wie soll ich etwas, das räumlich entfernt, ist ohne Verwendung elmag. Methoden synchronisieren?

Ich weiß auch nicht, was genau Du mit GPS-Methode meinst. Nur weil wir aus verschiedensten Gründen (inkonstante Umlaufbahn, inkonstante Gravitation entlang der Umlaufbahn etc. ) beim GPS eine manuelle Korrektur anhand fix vorgegebener Punkte auf der Erdoberfläche als einfacher vorziehen, heißt das noch lange nicht, dass diese "GPS-Methode" generell die Poincaré-Einstein Methode ersetzen kann.

[fallili]

@Harald
Noch ein Nachtrag.
ich bin in dieses Forum gekommen weil ich vermeintliche Widersprüche in den Anschauungen der SRT gesehen habe.
Nach mehr als einem Jahr, kann ich nur sagen, dass die RT ohne Zweifel in sich konsistent und widerspruchsfrei ist.
Sie steht und fällt mit der Invarianz von c - anders bzw. "von innen her über Widersprüche" ist die RT nicht zu "stürzen".

Kann sein, dass die Invarianz eine große Täuschung ist - kann sein, dass es bei den Messungen nur so "scheint" als wäre c invariant, dass auch die Messungen wirklich generelle Probleme haben und alles "in Wirklichkeit" ganz anders ist.
Vielleicht gibts irgendwann mal eine bessere und auch verständlichere Theorie welche diese erzielten Meßdaten auch erklären kann. Einstweilen kann man die Invarianz meiner Meinung nach daher nur so hinnehmen und muss die RT halt so "als Krot schluckn".
Zumindest liefert die RT überprüfbare Ergenisse, die derzeit anders nicht erklärt werden können.
Klar kann man auch einen absoluten Äther annehmen - aber das macht sehr schnell Problem die diese Annahme unhaltbar machen. Was es sonst noch alles gibt, weiß ich nicht genau - aber ich hab bei verschiedensten Theorien noch keine gesehen die wirklich überzeugend und nachweislich oder unwiderlegbar richtig sein könnte.

[Harald Maurer]

ich bin in dieses Forum gekommen weil ich vermeintliche Widersprüche in den Anschauungen der SRT gesehen habe.
Nach mehr als einem Jahr, kann ich nur sagen, dass die RT ohne Zweifel in sich konsistent und widerspruchsfrei ist.
Sie steht und fällt mit der Invarianz von c - anders bzw. "von innen her über Widersprüche" ist die RT nicht zu "stürzen".

Man muss ja die SRT gar nicht stürzen, denn das hat Einstein mit der Einführung seiner ART schon selbst erledigt. Seine Verallgemeinerung des Relativitäts-Postulats hatte zur Folge, dass das andere Postulat - das der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wie es allgemein bezeichnet wird - nicht länger aufrecht erhalten werden konnte. "Es ist also offenbar," so schrieb Einstein am Anfang seiner Arbeit von 1916, "dass das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in vacuo modifiziert werden muss." Diese Modifikation sah so aus, dass Einstein die Gültigkeit seines Lichtpostulates auf infinitesimal kleine Räume einschränken musste. Was fängt man also mit einem Postulat an, dass nur in unendlich kleinen Räumen gilt?

Klar kann man auch einen absoluten Äther annehmen - aber das macht sehr schnell Problem die diese Annahme unhaltbar machen.

Das ist völlig unrichtig. Lorentzsche Äthertheorie und SRT lassen sich voneinander nicht unterscheiden. Was die SRT erklärt, erklärt die LET ebenso. Ein Experiment, das einer der Theorien den Vorzug gibt, wurde noch nicht gefunden. Möchtegern-Relativisten scheinen das nicht zu wissen. Es ist sogar so, dass viele Phänomene mit der Lorentzschen Auffassung plausibler zu begründen sind. Ich empfehle diesbezüglich die Lektüre des Buches "Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie für Physiker und Philosophen" von J.Brandes und J.Czerniawski, ISBN 978-3-930879-08-3.

Die SRT ist insofern widerspruchsfrei als dass der Widerspruch in ihr einfach abgeschafft wird. Wenn ein und dasselbe Phänomen abhängig vom Bezugssystem zwei völlig unterschiedliche Ursachen hat (das Myon erreicht die Erde in einem BS aufgrund der ZD und im anderen aufgrund der LK), so sollte das jedem denkfähigen Menschen ein Grund sein, diese Theorie sofort zu vergessen. Die Absurdität wird zur Normalität erhoben, das Paradoxon wird zum Credo der Gläubigen, die sich ehrfürchtig verneigen, wenn Einstein in geschüttelter Schachtel Käfer verjüngt. Es gibt viele Paradoxa, die mit der SRT nicht auflösbar sind, und abgesehen davon, dass Einstein selbst mit der ART seine SRT in einen kümmerlichen Gültigkeitsbereich verbannte ist die SRT längst widerlegt durch den Sagnac-Effekt, die stellare Aberration und den linearen Doppler-Effekt am CMB - und das in erster Ordnung. Keine Frage, dass dies alles von Einstein-Verehrern bestritten wird. Aber grundsätzlich sind alle diese Debatten über die SRT nur akademisches Geplapper und alle "Beweise" und Bestätigungen aus Experimenten sind wertlos, denn alle wurden in nichtinertialen Verhältnissen erstellt.
Und so werden wir auch weiterhin uns mit der SRT in Gedankenexperimenten herumschlagen, und wenn's auch völlig fruchtlos ist, macht es wenigstens Spaß!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Diese Modifikation sah so aus, dass Einstein die Gültigkeit seines Lichtpostulates auf infinitesimal kleine Räume einschränken musste. Was fängt man also mit einem Postulat an, dass nur in unendlich kleinen Räumen gilt?

Ganz einfach: differenzieren und integrieren!

Demonstrierend,

[fallili]

.......
Und so werden wir auch weiterhin uns mit der SRT in Gedankenexperimenten herumschlagen, und wenn's auch völlig fruchtlos ist, macht es wenigstens Spaß!

Grüße
Harald Maurer

Dem kann ich zustimmen - auch wenn es nicht mit allen Teilnehmern hier Spaß macht. Aber interssant bleibt es meistens.
Leider kann ich auch Dir nicht zustimmen, wenn Du die SRT durch Sagnac oder Aberration als widerlegt siehst - ich seh das nicht.

Wie schon geschrieben, hab ich hier mit Vorstellungsproblemen zur SRT angefangen - inzwischen bin ich davon überzeugt dass die SRT eben ( für viele leider) doch aus sich heraus unangreifbar ist.
Ich will das nun nicht wertend oder despektierlich meinen (das wäre vielen ernsthaften Kritikern hier ungerecht) aber die Suche nach immer neuen Szenarien welche der RT widersprechen sollen, erscheint mir inzwischen wie die Suche nach dem Perpetuum Mobile.
Das soll aber nicht davon abhalten nach etwas "Besserem" wie die RT zu suchen. Ich halte Deine Anschauung, dass die RT auf einen "Trick" beruht für nachvollziehbar. Der "Trick" ist halt nur sehr sehr gut.
Wenn ich spekulieren darf, würde ich sagen, dass es letztendlich um "Zeit an sich" geht.
Einstein selbst hat Zeit als eine "hartnäckige Illusion gesehen" und wenn letztendlich festgestellt wird, das Zeit das ist was die Uhr anzeigt, zeigt das ja nur dass bisher niemand eine Ahnung hat was Zeit sein könnte.

Man stelle sich eine Aussage vor; "Temperatur ist das ist was ein Thermometer anzeigt".
Wär zwar auch nicht falsch aber wohl etwas dürfig, wenn das die einzige Aussage der Thermodynamik zu "Temperatur" wäre.

Da ich mich vor Jahrzehnten mit "Zeit" beschäftigt habe, als die Möglichkleiten des Internets noch kaum vorhanden waren, werd ich jetzt mal wieder versuchen dazu mehr zu finden.
Die SRT ist für mich daher nun mehr nebenrangig - ich halte es für sinnlos das Widersprüche zu finden - die wird es nicht geben.
Und Paradoxien haben eben den Nachteil, dass sie paradox sind - das heißt aber nicht dass sie unsinnig sind - das ist daher kein Grund für mich die SRT ebenfalls für unsinnig zu halten.

Viele Grüße
Gottfried

[Hannes]

Spacerat,

Die SRT ist und bleibt ein in sich abgeschlossenes und vor allem funktionierendes System, das darf man nicht vergessen.

Die SRT setzt Zeit und Zeitmessung gleich. Eine von Menschen gemachte Uhr kann unendlich viele Fehler haben, die aber auf den Ablauf der Ereignisse nicht den geringsten Einfluss haben.
Deshalb lehne ich Zeitdilatation ab.

[Hannes]

Spacerat,

Das sich das Signal durch die Übertragung verkürzt und deswegen auch nur verkürzt gesehen werden kann, ist einzig und allein dem Dopplereffekt geschuldet.

Ja, was heißt also Dopplereffekt ?
Wenn ich einem Zug auf Parallellstrecke entgegenfahre, wird mit meiner zunehmenden Geschwindigkeit die Zeit in der mich der erste und der letzte
Waggon des Gegenzuges passiert, kürzer. Der Zug bezogen auf die Schienstrecke bleibt gleich. Beim Lichtstrahl ( oder elmag-Welle) dasselbe.
Die SRT behauptet aber Anderes. Auch der Lichtstrahl braucht einen Bezug.

[fallili]

...und wie gesagt: Bei dem eigentlichen Thema hier ("Lebensdauer von Photonen") dilatiert auch nichts. Das Signal muss 5s erzeugt werden, eine Batterie also 5s (und niemals 3!) arbeiten, um das Signal so zu erzeugen. Das sich das Signal durch die Übertragung verkürzt und deswegen auch nur verkürzt gesehen werden kann, ist einzig und allein dem Dopplereffekt geschuldet. Das bedeutet, dass das zuletzt gesendete Photon am Ende der 5s Erzeugungszeit und durch die Bewegung ganze 2s näher an das erste Photon herangebracht wird, wodurch halt das auf 3s verkürzte Signal entsteht. Sollte jedem klar sein, auch dem Trampelpfad.

Damit das jedem "klar" wird, solltest Du dann aber auch dazu schreiben wie schnell Deiner Meinung nach des Raumschiff sein muss, damit es durch die Bewegung 2 s (ich würde zwar ls sagen) näher an das erste Photon herangebracht wird.
Ich komm nämlich auf eine Geschwindigkeit die in diesem Thread noch nie erwähnt wurde.

[Yukterez]

Sorry Fallili dass ich dich mit dem Kabelsalat so lange warten lasse, aber ich musste mir erst einmal die grundlegenden Codes zurechtschreiben. Jetzt braucht es nur noch eine schlaflose Nacht, dann kann für jedes infinitesimale Zeitintervall ein neuer infinitesimaler Lichtkreis am variablen Schnittpunkt zentriert auf die infinitesimal verschobene Kabelstrecke projiziert werden, um daraus den Pfad des Signals zu plotten.

Gemächlich, aber dafür beharrlich,

[fallili]

@Spacerat
Ich nehm an Du meinst 0,4 c (ein Flüchtigkeitsfehler von Dir).
Das wär auch mein Ergebnis, aber das wurde in dem Thread noch nie gefragt "Wie lange sieht man bei einem Raumschiff das mit 0,4 c fliegt..................")
Aber soweit wär Dein Ergebnis OK, wenn es keine Invarianz von c und damit Relativitätsthorie geben würde.

PS: Seh grad das Du die 0,04 c selber ausgebessert hast.