Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

[Harald Maurer]

Selbstverständlich würde eine zurückgebliebene Uhr wiederum eine andere Zeit T0 anzeigen, da in diesem Fall die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne berücksichtigt werden müsste, jedoch die gleichen Abweichungen zwischen den Flugzeugen und der rotierenden Erdoberfläche zur Folge hätte

Wenn die Uhr eine andere Zeit T0 anzeigt, kann sie natürlich nicht dieselbe Abweichung zur rotierenden Erdoberfläche haben. Die Abweichungen zwischen den Flugzeugen sind im H&K-Exp. gar nicht gefragt.
Aber ich sehe, dass Du tatsächlich nicht erkennst, worauf es ankommt ... wahrscheinlich drücke ich mich so undeutlich aus

Also werde ich das anders aufzäumen:

Eine "ruhende" Uhr hat einen Sekundentakt, der als Eigenzeit genau einer Atomsekunde entspricht. (Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.)

Ein Beobachter bewegt sich an dieser Uhr mit 30 km/s vorbei und nimmt sie daher verlangsamt wahr. Für ihn dauert die Sekunde auf dieser Uhr: ~1,000000005.. s.

Ein anderer Beobachter bewegt sich an derselben Uhr mit 100 km/s vorbei und nimmt sie ebenfalls verlangsamt wahr, aber für ihn dauert die Sekunde nun ~1,000000055.. s.

Ein weiterer Beobachter bewegt sich an derselben Uhr mit 100 000 km/s vorbei. Er sieht eine Sekunde, die dilatiert ist auf
~1,06..s -

Und noch ein Beobachter bewegt sich mit 270 000 km/s an der Uhr vorbei, und die Sekunde dauert für ihn sogar
~2,3.. s.

Frage: Was macht die Uhr?

Macht sie gar nichts, sondern läuft weiter wie gehabt?
Oder ändert sie ihren Gang,
und wenn ja, nach welchem Beobachter bzw. welcher Relativgeschwindigkeit zu welchem Beobachter,
oder richtet sie sich womöglich immer danach, welcher Beobachter gerade "beobachtet"

(Für SRT-Neulinge: die "ruhende" Uhr ist für jeden Beobachter in seinem Ruhesystem eine bewegte. Die bewegte Uhr geht langsamer, und dies je nach den Relativgeschwindigkeiten zu den Beobachtern unterschiedlich!)

Ich warte mit Interesse auf Deine Antwort!

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Die Abweichungen zwischen den Flugzeugen sind im H&K-Exp. gar nicht gefragt.

Es sind die Abweichungen der beiden Flugzeuguhren (ost- und westwärts) zur Uhr auf der rotierenden Erdoberfläche gefragt.

Eine "ruhende" Uhr hat einen Sekundentakt, der als Eigenzeit genau einer Atomsekunde entspricht. (Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.)

Nun sind wir bei gleichberechtigten unbeschleunigten Translationsbewegungen, wo jeder die Zeit des anderen als dilatiert wahrnimmt. Wir könnten diverse Uhren mit einem SI-Zeitnormal versehen, eine als Referenzuhr zurückbehalten und die anderen auf unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten zur Referenzuhr beschleunigen.

Dadurch werden die Symmetrie und der synchrone Gang der Uhren zerstört. Wenn jedoch nur der Uhrentakt von Interesse sein soll (und nicht die verstrichene Zeit), messen die relativ zur Referenzuhr unterschiedlich bewegten Beobachter entsprechend ihrer Relativgeschwindigkeit einen verzögerten Takt der Referenzuhr. Durch Transformation kann jedoch leicht auf die Eigenzeit des Uhrtaktes der Referenzuhr auf genau eine SI-Sekunde umgerechnet werden.

Gruss

[Harald Maurer]

Es sind die Abweichungen der beiden Flugzeuguhren (ost- und westwärts) zur Uhr auf der rotierenden Erdoberfläche gefragt.

Ja, eben. Also nicht Abweichungen zwischen den Flugzeugen, wie Du geschrieben hattest.

Wenn jedoch nur der Uhrentakt von Interesse sein soll (und nicht die verstrichene Zeit), messen die relativ zur Referenzuhr unterschiedlich bewegten Beobachter entsprechend ihrer Relativgeschwindigkeit einen verzögerten Takt der Referenzuhr

Ja, so ist es. Und wieso ist es nicht möglich, eine einfache Frage mit einer einfachen Antwort zu versehen? Ich fragte:
Was macht die (Referenz-)Uhr?
Macht sie gar nichts, sondern läuft weiter wie gehabt?
Oder ändert sie ihren Gang,
und wenn ja, nach welchem Beobachter bzw. welcher Relativgeschwindigkeit zu welchem Beobachter,
oder richtet sie sich womöglich immer danach, welcher Beobachter gerade "beobachtet"

Du schreibst: ---messen die relativ zur Referenzuhr unterschiedlich bewegten Beobachter entsprechend ihrer Relativgeschwindigkeit einen verzögerten Takt der Referenzuhr.

Messen sie das, weil die Referenzuhr ihren Sekundentakt verändert, oder messen sie das aufgrund der Metrik der Raumzeit - wie immer das funktionieren sollte?

Das ist die falsche Frage. Es sind ja unterschiedliche Uhren. Jeder hat in seinem System seine eigene dabei. Es macht also nicht eine Uhr was sondern viele verschiedene machen etwas.

Nein, das ist die falsche Antwort. Keine der beteiligten Uhren macht irgendetwas. Die Eigenzeiten der beteiligten Uhren sind allesamt invariant. Selbstverständlich auch die Eigenzeit der Referenzuhr, die - und ich gebe Euch die Antwort, die ihr mir schuldig bliebt - sich in keinster Weise verändert. Einsteins Uhren verändern sich nicht, wenn sie "bewegt" sind, sondern sie werden verlangsamt gemessen - und das ist keine Folge einer physikalischen Veränderung, sondern eine Folge der "Zeitkrümmung", einer Eigenschaft der Minkowski-Metrik, die bewirkt, dass sich bei zueinander bewegten Messungen die Koordinatensysteme quasi zueinander verdrehen! In der Lorentzschen Theorie ist das anders: hier - und nur hier! - verändern Uhren ihren Gang tatsächlich abhängig von der Bewegung relativ zum Äther, und jene Uhr, die im Äther ruht, läuft am schnellsten. Dass ihr - besonders Trigemina - keine eindeutige Antwort geben konntet, wie z.B. "die Referenzuhr macht gar nichts!". wundert mich schon ein wenig. Stattdessen wird herumgeeiert und vom Bruch der Symmetrie geredet etc. Die Frage läuft darauf hinaus, ob der ZD-Effekt durch Änderung von Uhrengangarten zustande kommt oder ob es eine Folge der Raumzeit ist ... und bei Einstein gilt eben letzteres!

Dadurch werden die Symmetrie und der synchrone Gang der Uhren zerstört.

Ja, Trigemina - wodurch werden die Symmetrie und der synchrone Gang der Uhren denn zerstört? Weil die Referenzuhr anders läuft? Das wohl nicht!

Genau das ist ja der Unterschied zwischen den beiden RT-Theorien. Einsteins bewegte Uhren gehen nicht langsamer, sondern werden langsamer gemessen, Lorentz' Uhren variieren tatsächlich ihren Gang. Wenn ein Experiment zeigt, dass Uhren tatsächlich ihren Gang verändert haben, so handelt es sich immer um eine Bestätigung der Lorentzschen These.
Die Methode, welche H&K angewendet haben - abgesehen davon, dass das ganze Experiment ohnehin ein Schwindel ist - eignet sich gar nicht dazu, Einsteins SRT zu überprüfen. Denn der Uhrengang veränderte sich konkret. Aber wenn selbst Trigemina den Unterschied zwischen den beiden Theorien nicht berücksichtigen kann, macht eine Debatte darüber ohnehin keinen Sinn.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Chief !

Das wollen aber die Relativisten nicht verstehen: Für Häfele und Keating ist die "mitbewegte" Uhr die ruhende Uhr und die "ruhende" Boden-Uhr ist die bewegte Uhr, die laut SRT für Häfele und Keating langsamer gehen muss.

Wir haben das doch bei unserer Diskussion über das Zwillingsparadoxon das gleiche Problem genau durchdiskutiert :

Die Annahme der Relativisten, es gäbe ein „ruhendes System“, ist bereits falsch.
Laut Relativitätsprinzip gibt es nur die gegenseiteige Annäherung oder gegenseitige Entfernung zweier Systeme.

Ruhende Systeme darf es laut Relativitätsprinzip überhaupt nicht geben. So können sich die Relativisten aussuchen, welches Modell ihnen gerade gefällt. Das hat doch mit objektiver Physik überhaupt nichts zu tun !

Die Relativisten wollen damit nur Verwirrung stiften, um eine nicht vorhandene Zeitdilatation erklären zu können.

Weder Zeit noch Strecke sind variabel. Lediglich die Weiterleitung der El-mag-Wellen unterliegt systemspezifischen Geschwindigkeiten.

Mit Gruß Hannes

[Trigemina]

Es sind die Abweichungen der beiden Flugzeuguhren (ost- und westwärts) zur Uhr auf der rotierenden Erdoberfläche gefragt.

Ja, eben. Also nicht Abweichungen zwischen den Flugzeugen, wie Du geschrieben hattest.

Gleich bleiben in beiden Fällen die Abweichungen der beiden Flugzeuge zur Erdoberfläche.

Etwas anderes habe ich doch auch gar nie gesagt. Es sei denn du hättest mich falsch verstanden, wäre ein entsprechendes Zitat als Beleg hilfreich. Egal, dieses Missverständnis ist somit ausgeräumt.

Messen sie das, weil die Referenzuhr ihren Sekundentakt verändert, oder messen sie das aufgrund der Metrik der Raumzeit - wie immer das funktionieren sollte?

Die Referenzuhr ändert ihren Takt in ihrem Ruhesystem selbstverständlich nicht – ihr Takt wird jedoch aus einem dazu bewegten Bezugssystem verändert (dilatiert) gemessen. Durch Transformation kann auf die unveränderte Eigenzeit der Referenzuhr von genau einer SI-Sekunde geschlossen werden.

Dadurch werden die Symmetrie und der synchrone Gang der Uhren zerstört.

Ja, Trigemina - wodurch werden die Symmetrie und der synchrone Gang der Uhren denn zerstört? Weil die Referenzuhr anders läuft? Das wohl nicht!

Natürlich nicht. Beschleunigte Uhren sind nicht mehr gleichberechtigt. Um sie auf eine bestimmte Relativgeschwindigkeit zur Referenzuhr zu bringen, ist eine Beschleunigungsphase nötig.

Einsteins bewegte Uhren gehen nicht langsamer, sondern werden langsamer gemessen...

Ja.

....Lorentz' Uhren variieren tatsächlich ihren Gang.

Die Eigenzeit ändert sich auch bei Lorentz nicht. Da bei Lorentz t’=t gilt, ergibt sich die selbe invariante Eigenzeit der SI-Sekunde über die Bewegung gegen den dazu bewegten Äther.

Quantitativ machen Einstein und Lorentz dieselben Aussagen!


Gruss

[Sebastian Hauk]

Hallo,

Einsteins bewegte Uhren gehen nicht langsamer, sondern werden langsamer gemessen...

sie werden langsamer gemessen und am Ende geht dann Ende eine Uhr wirklich nach oder vor. Ein Zwilling ist am Ende dann wirklich jünger oder älter. Bei der Äther-Theorie hängt das natürlich davon ab, wer den längsten Weg im Äther zurück gelegt hat. Immer derjenige der den längsten Weg im Äther zurückgelegt hat, ist dann der jüngere Zwilling.

Und dieses ist mathematisch gesehen immer derjenige der beschleunigt hat. Das ist immer so. Immer. So ist es halt. Wer beschleunigt, legt halt den längeren Weg zurück.

Gruß

Sebastian

[Hannes]

Hallo Sebastian !

Und dieses ist mathematisch gesehen immer derjenige der beschleunigt hat. Das ist immer so. Immer. So ist es halt. Wer beschleunigt, legt halt den längeren Weg zurück.

Und ein größerer Unsinn fällt dir nicht mehr ein in der Märchenstunde ?

Hannes

[Sebastian Hauk]

Hallo Hannes,

nimm einfach mal die Luft als Äther und überprüfe meine These. Nimm zwei Gegenstände und lass einen in Bezug zur Luft ruhen. Den anderen bewegst Du dann von diesem Gegenstand weg und wieder zum Gegenstand hin. Dann hat der beschleunigte Gegenstand den längsten Weg in Bezug zur Luft zurückgelegt.

Oder beschleunige mal beide Gegenstände. Dann wirst Du feststellen, dass der Gegenstand der die größte Beschleunigung erfahren hat, den längsten Weg in Bezug auf die Luft zurücklegt.

Gruß

Sebastian

[Hannes]

Hallo Sebastian !

nimm einfach mal die Luft als Äther und überprüfe meine These. Nimm zwei Gegenstände und lass einen in Bezug zur Luft ruhen. Den anderen bewegst Du dann von diesem Gegenstand weg und wieder zum Gegenstand hin. Dann hat der beschleunigte Gegenstand den längsten Weg in Bezug zur Luft zurückgelegt.

Ja, aber was hat denn das mit dem Gang einer Uhr zu tun ?

Die falsche Behauptung der SRT ist nämlich, dass eine Uhr bei Bewegung im (lt SRT nicht vorhandenen) Aether entweder langsamer oder schneller läuft.

Wenn du sagen würdest: Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Dichte des Aethers (Vacuum, Luft, Wasser, Glas usw.) und dessen Bewegungszustand (Versuch von Fizeau mit strömendem Wasser),dann könnte ich dir glauben.

Mit Gruß Hannes

[Sebastian Hauk]

Hallo Hannes,

Wenn du sagen würdest: Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Dichte des Aethers (Vacuum, Luft, Wasser, Glas usw.) und dessen Bewegungszustand (Versuch von Fizeau mit strömendem Wasser),dann könnte ich dir glauben.

wo siehst Du denn den Unterschied bei einen bewegten Äther, bei der das Objekt ruht und ein ruhendes Objekt bei dem der Äther bewegt ist?

Gruß

Sebastian