Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 09:19

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Es handelt sich hier also um eine Geschwindigkeitsmessung durch Auswertung der Frequenz des vom Objekt reflektierten Radarstrahls. Man kann den Zusammenhang zwischen Frequenz und Relativgeschwindigkeit gut selber experimentiell ermitteln, indem man mit einem Plastikkärtchen über die Zähne eines Kammes streicht und auf das Geräusch achtet, d.h. je schneller man Kamm oder Plastikkärtchen bewegt, desto höher ist der Ton, d.h. die Frequenz.



Gerhard - wenn ein Krankenwagen mit eingeschalteten Martinshorn an mir vorbei fährt, dann ändert sich auch der Ton, ohne dass sich seine Geschwindigkeit ändert. Wobei "seine" sich hier sowohl auf den Krankenwagen als auch auf die Schallwelle bezieht.

Beim Radar wird immer die Entfernung ermittelt. Das war am Anfang ja auch das, worauf es ankam: wie weit ist der Bomber weg. Aus dem Dopplereffekt kann man die Relativbewegung bestimmen- also ob sich etwas auf einander zubewegt oder von einander weg.

Wenn hier immer von Relativgeschwindigkeit geredet wird: Es wird die Geschwindigkeit zwischen Messgerät und zu messendem Objekt ermittelt. Nicht die des Messsignals zu was auch immer.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Do 24. Jun 2010, 10:30

Mirko hat geschrieben:In die Laserpistole ist die Geschwindigkeit von c einprogrammiert. Es wird nur die Zeit gemessen, die die einzelnen Signale benötigen. Damit ist die Veränderung im Abstand bekannt.
Daraus wird dann die Geschwindigkeit des Autos errechnet.

Das ist nicht ganz richtig! Sowohl die Messung mit Radar als auch jene mit Laserpistolen setzen zur Messung den Doppler-Effekt ein. Wobei der Laser gepulst ist, weil die Lichtfrequenz viel zu hoch wäre, um eine Auswertung des Dopplers zu ermöglichen. Es wird weder eine Zeit noch eine Abstandsänderung registriert, sondern die Geschwindigkeit des Fahrzeugs errechnet sich einfach aus den Frequenzveränderungen, die sich bei der Reflexion der Radarpulse oder Laserpulse am Fahrzeug ergeben. Der Doppler-Effekt tritt am bewegten Fahrzeug zwei Mal auf - und das wird auch bei der Berechnung der Geschwindigkeit berücksichtigt. Einmal beim Empfang der Photonen und ein zweites Mal bei der Aussendung (Reflexion) derselben. Aus der Sicht der SRT ist das nicht ganz unproblematisch. Das Messgerät registriert nämlich zwei Doppler-Effekte gleichzeitig, obwohl lt. SRT der erste Doppler-Effekt nur im Bezugssystem des Lasers und der zweite nur im Bezugssystem des Fahrzeugs existieren könnte. In beiden Bezugssystemen soll aber das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit gültig sein.
Bei Messung eines sich nähernden Fahrzeuges ergibt sich folgende Situation im Bezugssystem des Messgerätes. Es sendet die Lichtpulse zum Fahrzeug, welches sich gegen diese Photonen bewegt und daher eine höhere Frequenz empfängt. Aufgrund einer bestimmten Energierelaxationszeit, die zwischen dem Empfang und der Rücksendung der Photonen liegt (auch eine Reflexion erfolgt nicht instantan!) wird diese Frequenz abermals erhöht zurück gesendet, denn die Photonen werden in kürzeren Abständen abgesetzt (Abstandsänderung zwischen Fahrzeug und Messgerät). Dieser Vorgang kann im Bezugssystem des Messgerätes mit jeder Theorie (auch Äther oder Emanation) plausibel erklärt werden. Das Problem für die SRT taucht auf, wenn man getreu dem Relativitätsprinzip in das Bezugssystem des Fahrzeuges wechselt. Hier ruht ja das Fahrzeug und was sich bewegt, ist nun das Messgerät. Die beiden Doppler-Effekte können nun nicht am Fahrzeug auftreten, sondern nun werden sie am Messgerät erzeugt. Es setzt seine Radar- od. Laserpulse in kürzeren Abständen ab (1. Doppler-Efekt) und empfängt sie auch mit höherer Frequenz, weil es sich gegen die Photonen bewegt (2.Doppler E.). In beiden Bezugssystemen ist die Lichtgeschwindigkeit zwar als konstant anzunehmen (schon ein Wunder an und für sich), aber der Widerspruch ergibt sich, weil im Bezugssystem des Messgerätes der "doppelte Doppler" am Fahrzeug und im Bezugssystem des Fahrzeuges dieser doppelte Doppler-Effekt hingegen beim Messgerät entstehen soll. Denn in beiden Bezugssystemen findet keine Bewegung gegen das Licht statt (Messgerät und Fahrzeug ruhen ja in ihren Systemen!). Die Erklärung des Messvorganges nach SRT ist demnach nicht ganz lupenrein. Man kann die Bezugssysteme nicht widerspruchsfrei wechseln. Wir wissen nicht nur, dass das Polizei-Messgerät das tatsächlich ruhende ist, sondern können das auch messtechnisch feststellen. Denn die Intensität des reflektierten Strahls ist geringer, weil ein geringer Teil der Energie am Fahrzeug verbleibt. In beiden Bezugssystemen wird zwar eine frequenzidentische Blauverschiebung empfangen, aber die Intensität ist nicht dieselbe. Daran ändert auch der Wechsel des Bezugssystems nichts. Man kann deshalb nachweisen, dass die beiden Bezugssysteme nicht gleichberechtigt sind und jenes des Polizei-Messgerätes als das tatsächlich gegenüber dem Fahrzeug ruhende ein bevorzugtes Bezugssystem darstellt. Damit ist das Relativitätsprinzip verletzt.
Das Argument, dem Fahrzeug gegenüber könne der Doppler-Effekt nicht entstehen, weil die Photonen relativ dazu stets c aufweisen (vorgebracht von Frau Lopez und sinngenäß von Herrn Kemme) ist nicht konsistent mit der SRT, nach welcher der Dopplereffekt ja im jeweils anderen Bezugssystem entsteht - wie vorhin beschrieben. Das alleine sollte aber als Widerspruch ausreichend sein ...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 24. Jun 2010, 11:16

Harald Maurer hat geschrieben:
Das Problem für die SRT taucht auf, wenn man getreu dem Relativitätsprinzip in das Bezugssystem des Fahrzeuges wechselt. [...] Denn in beiden Bezugssystemen findet keine Bewegung gegen das Licht statt (Messgerät und Fahrzeug ruhen ja in ihren Systemen!).


Aber so etwas ist doch keine Wissenschaft!! :shock:
So hat es Galilei auch nicht gemeint mit dem Relativitätsprinzip: Das man abwechselt annehmen soll, dass beide "ruhen" und damit jegliche Relativbewegung zwischen den beiden leugnen und simsalabim verschwinden lassen kann!
So etwas ist doch keine Beschreibung der Natur. So etwas ist keine zumutbare Physik und keine seriöse Mathematik.
Das ist entweder ein ganz biederer Denkfehler oder ein Joke oder Scharlatanerie pur. :evil:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 11:19

Harald Maurer hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:In die Laserpistole ist die Geschwindigkeit von c einprogrammiert. Es wird nur die Zeit gemessen, die die einzelnen Signale benötigen. Damit ist die Veränderung im Abstand bekannt.
Daraus wird dann die Geschwindigkeit des Autos errechnet.

Das ist nicht ganz richtig! Sowohl die Messung mit Radar als auch jene mit Laserpistolen setzen zur Messung den Doppler-Effekt ein.


Guck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpistole


Was die restliche Erklärung betrifft: so funktioniert das doch auch mit Schall, oder?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Do 24. Jun 2010, 12:37

Mirko hat geschrieben:Guck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpistole


Eine Laserpistole führt rund 200 Messungen in einem Zeitraum von 0,36 sec durch, prinzipiell wird auch hier ein Frequenzvergleich durchgeführt. Die Messung einer Frequenz ist ja nichts anderes als eine Zeitmessung zwischen periodisch stattfindenden Ereignissen. Es gibt auch Lasermessverfahren, die unmittelbar mit dem Doppler-Effekt arbeiten.
http://www.tsi.com/de-1031/categories/laser_doppler_velocimetry.aspx

Ob nun die Laufzeit von Signalen gemessen wird oder die Zeitpunkte ihres Eintreffens mit jenen ihrer Aussendung verglichen werden, spielt für die Beurteilung hinsichtlich der Konsistenz mit der SRT keine Rolle.

Mirko hat geschrieben:Was die restliche Erklärung betrifft: so funktioniert das doch auch mit Schall, oder?


Prinzipiell ja - aber da gibt es kein Problem mit dem Relativitätsprinzip, denn wir haben zweifelsfrei ein Medium und einen unterschiedlichen Doppler-Effekt, je nachdem, wer sich bewegt. Mit der SRT hat das nichts zu tun, denn hier wird Licht ja nicht mit Schall gleichgesetzt. Schall ist ja nicht in jedem beliebig definierten Inertialsystem geschwindigkeitskonstant, wie dies in der SRT vom Licht begründungslos postuliert wird.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 15:58

Harald Maurer hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Guck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpistole


Eine Laserpistole führt rund 200 Messungen in einem Zeitraum von 0,36 sec durch, prinzipiell wird auch hier ein Frequenzvergleich durchgeführt. Die Messung einer Frequenz ist ja nichts anderes als eine Zeitmessung zwischen periodisch stattfindenden Ereignissen. Es gibt auch Lasermessverfahren, die unmittelbar mit dem Doppler-Effekt arbeiten.
http://www.tsi.com/de-1031/categories/laser_doppler_velocimetry.aspx

Ob nun die Laufzeit von Signalen gemessen wird oder die Zeitpunkte ihres Eintreffens mit jenen ihrer Aussendung verglichen werden, spielt für die Beurteilung hinsichtlich der Konsistenz mit der SRT keine Rolle.



http://www.blitzberlin.de/
Das ist es auch mal erklärt. da ist auch die Rede von der Übertragungszeit, nicht von Frequenz.



Harald Maurer hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Was die restliche Erklärung betrifft: so funktioniert das doch auch mit Schall, oder?


Prinzipiell ja - aber da gibt es kein Problem mit dem Relativitätsprinzip, denn wir haben zweifelsfrei ein Medium und einen unterschiedlichen Doppler-Effekt, je nachdem, wer sich bewegt. Mit der SRT hat das nichts zu tun, denn hier wird Licht ja nicht mit Schall gleichgesetzt. Schall ist ja nicht in jedem beliebig definierten Inertialsystem geschwindigkeitskonstant, wie dies in der SRT vom Licht begründungslos postuliert wird.

Grüße
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Hm, soweit ich die Erklärungen verstehe, ist aber auch die Schallgeschwindigkeit nicht abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle, sondern von den Bedingungen im Übertragungsmedium. D.h. Schallwellen aus dem sich bewegenden Martinshorn sind genauso schnell wie die vom stehenden, die Tonänderung kommt durch Änderung von Frequenz und Wellenlänge zustande.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Do 24. Jun 2010, 16:52

Mirko hat geschrieben:http://www.blitzberlin.de/
Das ist es auch mal erklärt. da ist auch die Rede von der Übertragungszeit, nicht von Frequenz.


Ja und? Willst Du damit irgendein Argument begründen oder nur Recht haben?

Mirko hat geschrieben:Hm, soweit ich die Erklärungen verstehe, ist aber auch die Schallgeschwindigkeit nicht abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle, sondern von den Bedingungen im Übertragungsmedium. D.h. Schallwellen aus dem sich bewegenden Martinshorn sind genauso schnell wie die vom stehenden, die Tonänderung kommt durch Änderung von Frequenz und Wellenlänge zustande.


Ja und? Was willst Du damit sagen?
Dass die Geschwindigkeit von Wellen unabhängig von ihren Quellen ist, kann als allgemein bekannt angenommen werden. Meine Erklärung beinhaltet, dass die Ursache für den Doppler-Effekt des Lichts laut SRT vom Bezugssystem abhängig erscheint. Das hat mit dem Doppler-Effekt des Schalls nichts zu tun.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 18:10

Harald Maurer hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:http://www.blitzberlin.de/
Das ist es auch mal erklärt. da ist auch die Rede von der Übertragungszeit, nicht von Frequenz.


Ja und? Willst Du damit irgendein Argument begründen oder nur Recht haben?


Offensichtlich funktionieren Laserpistolen so wie ich es geschrieben habe.


Mirko hat geschrieben:Hm, soweit ich die Erklärungen verstehe, ist aber auch die Schallgeschwindigkeit nicht abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle, sondern von den Bedingungen im Übertragungsmedium. D.h. Schallwellen aus dem sich bewegenden Martinshorn sind genauso schnell wie die vom stehenden, die Tonänderung kommt durch Änderung von Frequenz und Wellenlänge zustande.

Harald Maurer hat geschrieben:Ja und? Was willst Du damit sagen?
Dass die Geschwindigkeit von Wellen unabhängig von ihren Quellen ist, kann als allgemein bekannt angenommen werden. Meine Erklärung beinhaltet, dass die Ursache für den Doppler-Effekt des Lichts laut SRT vom Bezugssystem abhängig erscheint. Das hat mit dem Doppler-Effekt des Schalls nichts zu tun.

Grüße
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Ähm - und genau das ist es doch, was Jocelyne die ganze Zeit bezweifelt - das die Geschwindigkeit unabhängig von der Quelle ist. Und warum soll das für Licht anders sein müssen als für Schall? Weil es kein Trägermedium gibt? Das leuchtet nicht ein.

Die Erklärung mit dem Bezugssystem sehe ich nicht ganz, denn man kann auch aus dem bewegten Fahrzeug heraus Geschwindigkeiten entsprechend mit Radar messen.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 18:13

Chief hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:...
    Wegfahrt: f_beo=f_quelle*(1+v/c)^-1
    Zufahrt: f_beo=f_quelle*(1-v/c)^-1


Hmmmmmm .... auch da ändert sich c nicht. Was ich damit sagen wollte? Frequenz ist nicht gleich Geschwindigkeit.

Doch die LG ändert sich, Klammerausdruck ist ein Verhältnis von zwei Geschwindigkeiten (c+v)/c oder (c-v)/c.



Nein. Da steht 1+v/c. Nicht c+v.

c ist eine Konstante. Egal ob beim Schall oder beim Licht oder anderen elektromagnetischen Wellen.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Do 24. Jun 2010, 18:45

Chief hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Nein. Da steht 1+v/c. Nicht c+v.

c ist eine Konstante. Egal ob beim Schall oder beim Licht oder anderen elektromagnetischen Wellen.


1 ist hier c/c, also doch (c+v)/c .



Es hilft nicht - Frequenzänderung bedeutet Wellenlängenänderung, nicht Änderung der Geschwindigkeit.
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