Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Chief hat geschrieben:

c+v=c

Achso, bei sechs Smilies MUSS das ja quasi richtig sein. Du kannst aber nicht zufällig aus den LT herleiten?

Harald Maurer

Ernst hat geschrieben:

Und da sehe ich nicht, wie die SRT da in Schwierigkeiten kommen soll.

Weil nach dem Relativitätsprinzip der Vorgang aus beiden Bezugssystemen widerspruchsfrei beschreibbar sein muss. Im Bezugssystem des Fahrzeugs kann der Doppler-Effekt nicht mit der SRT begründet werden, denn in diesem Bezugssystem (=Ruhesystem) ruht das Auto und es bewegt sich das Lasermessgerät. Da sich das Fahrzeug in seinem Ruhesystem nicht bewegt und eine Bewegung gegen das Licht daher von vornherein lt.SRT ausgeschlossen ist, müsste sich das Licht gegen das Auto bewegen - und das schließt das Postulat aber ebenso aus. Der Dopplereffekt entsteht demnach im Bezugssystem des Messgerätes. Bei der Rotverschiebung ist das weniger problematisch, hier setzt die SRT die ZD als Begründung ein. Bei der Blauverschiebung ist das schwierig.
Im Ruhesystem des Messgerätes (und hier wird gemessen!) bewegt sich das Fahrzeug. Nach der SRT ist hier nur der 2. Doppler-Effekt aufgrund der Streckenveränderung begründbar; der erste Effekt (der beim Empfang) wäre bei der Rotverschiebung wieder auf die ZD zurückzuführen. Bei der Blauverschiebung aber wird es wieder haarig. Der Messvorgang kann daher nicht aus beiden Bezugssystemen widerspruchsfrei beschrieben werden, weil die Intensität des blauverschobenen Lichts unterschiedlich ausfällt. Die SRT kommt daher sehr wohl in Schwierigkeiten.

Grüße
Harald Maurer

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Chief hat geschrieben:

contravariant hat geschrieben:

((c+v)/(1+c*v/c²))/c=((c+v)/((c+v)/c))/c=c/c=1. :mrgreen:

Sieben Smilies, dein Argumente werden immer besser. Das zeigt aber nicht, dass aus den LT c+v=c folgt..

Mirko · **Registriert:** Mi 14. Apr 2010, 07:58 **Beiträge:** 387

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Mirko hat geschrieben:

Ähm - und genau das ist es doch, was Jocelyne die ganze Zeit bezweifelt - das die Geschwindigkeit unabhängig von der Quelle ist.

Wo soll ich bitte bezweifelt haben, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist?
Ich habe nie von der Quelle gesprochen (ich bin dafür offen, ob die LG abhängig oder unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist), sondern es geht mir die ganze Zeit um die postulierte Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters.

Ich glaube, Du schwimmst ganz doll in diesem Thread.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Der Beobachter bewegt sich aber per Definition nicht.

Mirko · **Registriert:** Mi 14. Apr 2010, 07:58 **Beiträge:** 387

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Ernst hat geschrieben:

Das ganze hatten wir ja bereits vor nicht langer Zeit ausdiskutiert. Leider von einigen Teilnehmer(innen) nicht nachvollzogen.

... darunter von Ernst. 8-)

Ernst ist aber immer der Meinung, wenn eine Sache "ausdiskutiert" wurde, dass am Ende selbstverständlich nur seine eigene Meinung als richtig von allen Teilnehmern erkannt werden soll. Deshalb ist ein Thema auch "ausdiskutiert", sobald Ernst seine Auffassung dargelegt hat. Aber selbstverständlich doch. 8-)

Da kenne ich noch jemanden....

Mirko · **Registriert:** Mi 14. Apr 2010, 07:58 **Beiträge:** 387

Gerhard Kemme hat geschrieben:

Mirko hat geschrieben:

Was mir dabei gerade noch eingefallen ist:

Wenn bekannt ist, dass die Geschwindigkeit von Wellen unabhängig von der Quelle ist, dies auch für elektromagnetische Wellen gilt, demnach auch für Licht - warum wird dann darüber noch diskutiert?

Mit einigen "Relativisten" ist es strittig, ob die Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt (Beobachter) und der Geschwindigkeit eines sich in gleicher Richtung ausbreitenden Lichtstrahls unabhängig von der Geschwindigkeit des Objektes sei.
Die Kritiker der RT gehen meistens davon aus, dass die Relativgeschwindigkeit Licht bezüglich Objekt (Beobachter) von der Geschwindigkeit des Objektes (Beobachter) abhängig und somit veränderlich ist.

Ist mir immer noch nicht klar warum, wenn man gleichzeitig akzeptiert, dass dies für Schallwellen zutrifft.

Mirko · **Registriert:** Mi 14. Apr 2010, 07:58 **Beiträge:** 387

Chief hat geschrieben:

Mirko hat geschrieben:

Es hilft nicht - Frequenzänderung bedeutet Wellenlängenänderung, nicht Änderung der Geschwindigkeit.

Ohne Geschwindigkeitsänderung keine Frequenzänderung!

(c+v)/c=c/c+v/c=1+v/c.

Relativisten behaupten dass relativistische Addition angewandt werden muss -

somit wäre (relativistisch):

(c+v)/c=c/c=1.

Gruß

Die Geschwindigkeit der Schallwelle ändert sich nicht. Egal, ob der Krankenwagen fährt oder nicht, ob der Hörende steht oder sich bewegt. Nur die Frequenz und die Wellenlänge ändern sich.

Mirko · **Registriert:** Mi 14. Apr 2010, 07:58 **Beiträge:** 387

Harald Maurer hat geschrieben:

Mirko hat geschrieben:

Wenn bekannt ist, dass die Geschwindigkeit von Wellen unabhängig von der Quelle ist, dies auch für elektromagnetische Wellen gilt, demnach auch für Licht - warum wird dann darüber noch diskutiert?

Weil nicht klar ist, ob sich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf ein Absolutsystem ("Äther", Absolutraum, CMB) oder auf jedes beliebig definierbare Inertialsystem bezieht. Im ersten Fall wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht vom bewegten Beobachter unabhängig, im zweiten Fall wäre sie das nach dem Relativitätsprinzip (SRT). Es geht also nicht nur um die Unabhängigkeit von der Quelle, sondern auch um die Unabhängigkeit vom Beobachter. Es geht auch darum, ob sich das Universum in einem Medium als Informations-Ereignis abspielt (in diesem Fall kann man es dialektisch als unumgänglich begründen) oder ob es "wirklich" stofflich, materiell bzw. substanziell existiert (in diesem Fall kann man es nicht logisch begründen und es müsste "erschaffen" worden sein). Hinter all den Debatten versteckt sich also eine wesentlich tiefer gehende Frage! Jedenfalls sehe ich das so.

Grüße
Harald Maurer

Irgendwie gehen hier Beobachter und Empfänger durcheinander - der Beobachter bewegt sich nicht, der steht außen vor.

Harald Maurer

Mirko hat geschrieben:

Irgendwie gehen hier Beobachter und Empfänger durcheinander - der Beobachter bewegt sich nicht, der steht außen vor

Wo ist "außen vor" ??
Der Empfänger ist das zu messende Fahrzeug. Das ist im Sinne der SRT der "Beobachter"! Er bewegt sich im Bezugssystem der Laserpistole. In seinem eigenen Bezugssystem (=Ruhesystem) bewegt er sich nicht. Da bewegt sich die Laserpistole. Wie Einstein gerne sagte: "Es ist gleichgültig, ob sich der Zug oder der Bahnhof bewegt". Jedes Inertialsystem kann sich als ruhend definieren.
Ist Dir die Rolle des Beobachters in der SRT nicht geläufig?

Grüße
Harald Maurer

Jocelyne Lopez · **Registriert:** So 8. Feb 2009, 22:41 **Beiträge:** 4174

Sebastian Hauk hat geschrieben:

hier wird die Radarmessung kurz erläutert:

Zitat:

Die von einem KFZ wieder zur Radarantenne zurückgeworfenen Wellen haben also eine andere Frequenz als vor dem Auftreffen. Daraus kann ein Rechner die Geschwindigkeit ermitteln.

Zitat:

Aus der Frequenzverschiebung ermittelt man die Relativgeschwindigkeit zwischen Radargerät und Messobjekt

Wenn die Frequenzänderung keine Änderung der Geschwindigkeit bedeuten sollte, wie Mirko es glaubt, dann würde man mit Radaren nicht die Geschwindigkeiten von bewegten Fahrzeugen ermitteln können: sie würden alle mit der gleichen Geschwindigkeit fahren, obwohl man verschiedene Frequenzen messen würde. Das ist ja nicht der Fall, man setzt ausgerechnet Radare ein, um die verschiedenen einzelnen Geschwindigkeiten von Fahrzeugen zu ermitteln.

Mirko steht mit der Meinung, Frequenzänderung würde keine Geschwindigkeitsänderung bedeuten, hoffnungslos auf verlorenen Posten.

Genauso bedeutet die Messung von verschiedenen Abstandsänderungen pro Zeiteinheit beim Einsatz von Laserpistolen eine Änderung der Relativgeschwindigkeit. Eine Relativgeschwindigkeit ist ja ausgerechnet eine Abstandsänderung pro Zeiteinheit. Deshalb ermitteln auch Laserpistolen verschiedene Geschwindigkeiten von Fahrzeugen.

Auch da steht Mirko auf verlorenen Posten.

So etwas simpel als Prinzip kann man natürlich als Relativist nicht verstehen, ist ja auch zu simpel.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Das Prinzip des Seins

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