Das Prinzip des Seins

Welcher Organismus könnte auch die dadurch postulierte Verlangsamung seiner biologischen Lebensfunktionen überhaupt verkraften und wer könnte überhaupt eine extreme Stauchung seines Körpers überleben? Der reisende Zwilling würde nämlich nicht junggeblieben sondern tot zurückkehren...

Jedermann weiß nämlich, dass der Ablauf der lebenswichtigen biologischen Funktionen, sowie die Geschwindigkeit der Zellteilung in einem Organismus sich nicht nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum richten, sondern dass diese biologischen Funktionen ein unabhängiges, geschlossenes, internes System bilden, das einzig und allein durch die Gene und die Lebensbedingungen des jeweiligen Individuums gesteuert wird. Mein Puls verlangsamt sich zum Beispiel, wenn ich im rasenden ICE schlafe oder er beschleunigt sich im Gegenteil, wenn ich beim Zahnarzt auf der Stuhl sitze ohne mich von der Stelle zu bewegen - was das Zwillingsparadoxon biologisch einwandfrei widerlegt.

Wie können Relativisten wie Trigemina mit so einem Gedankenexperiment, mit solchen Postulaten und mit so einem Missbrauch der Mathematik überhaupt beanspruchen, das Universum zu erforschen und die Natur „anhand von Messungen mit quantitativ reproduzier- und falsifizierbaren Modellen zu beschreiben“? Damit kann man höchstens die Gehirnwäsche beschreiben, der sich ganze Generationen von Physikern unterziehen mussten und die sich bei einigen regelrecht eingefleischt, sowie ihnen das Selbstdenken und den eigenen Verstand geraubt hat.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Ernst !



Es sollte auf keinen Fall eine Schmeichelei sein, denn wir kennen uns
persönlich gar nicht.
Mich hat deine geradlinige logische Diskussion mit Trigemina beeindruckt.
Du hast genau die Probleme, die schon jahrelang diskutiert werden,
zum Ausdruck gebracht.
Es sollte den verantwortlichen Leuten endlich klar werden, dass eine
Erneuerung der Lehren nicht mehr aufzuhalten ist.

Mit Gruß
Hannes

Wenn Du Dich nur etwas von dieser Darstellung neutralisieren könntest, dann würde Dir das folgende zwangsläufig verständlich werden. Die Intelligenz dazu hast Du ja; es fehlt sicherlich nur der Wille oder die Motivation zum Umdenken.


Das ist Deine falsche Priorität für einen Zwilling. Sie haben sich im gleichen System befunden. Danach beschleunigen sie sich relativ zueinander und sagen sich gegenseitig Tschüss. Jeder kann sich gleichberechtigt als Reisender oder als Stubenhocker betrachten; diese Begriffe sind physikalisch irrelevant. Als kompletter Bewegungsablauf ergibt sich:

Zitat:

Kinematisch und daher richtig geht das so: Zwillinge A un B befinden sich zusammen (händchenhaltend) allein im Weltall. Dann beschleunigen sie sich instantan relativ gegeneinander. Anschließend bewegen sie sich gleichförmig eine gewisse Zeit relativ gegeneinander, danach beschleunigen sie instantan relativ zueinander und zuletzt bewegen sie sich gleichförmig nocheinmal eine gewisse Zeit relativ zueinander, bis sie wieder zusammentreffen. Zuallerletzt beschleunigen sie noch einmal instantan relativ gegeneinander auf eine Relativgeschwindigkeit Null (um Händchen zu halten).

Ich habe das hervorgehoben, weil ich meine, das ZP ist damit kinematisch vollständig und richtig beschrieben. Wenn Du Dich nun zurückziehen möchtest, entsteht der Verdacht, daß dir hierzu die Gegenargumente fehlen. Ansonsten bitte, was ist an dieser Beschreibung nicht korrekt?

Gruß
Ernst

In der Kinematik sind alle Bezugssysteme gleichwertig zur Beschreibung der Bewegung geeignet. Zwischen zwei IS existiert nur eine relative Bewegung gegeneinander. Damit ist alles gesagt.


Es gibt keine absolute Position. Es gibt nur eine Position relativ zu einem IS. Im ZP sind die Positionen des jeweils anderen im Betrag identisch.

Gruß
Ernst

k

Mich hat Ernst auch auf seiner Seite!

Aus der Sicht des Reisenden sieht der Vorgang doch ganz gleich aus wie aus Sicht des Zurückbleibenden. Gleichberechtigt definiert sich jeder als ruhend und sieht nun den anderen davon sausen oder beschleunigen. Kinematisch gibt es da keinen Unterschied.
Schon Einstein bricht in seiner Arbeit v. 1905 das Relativitätsprinzip, indem er eine Uhr auf die Rundreise schickt und eine zurückbleibende als ruhend bezeichnet und diese sich gegenüber der anderen auch als tatsächlich ruhend offenbart, weil sie ihren Gang nicht verändert hat, wogegen die reisende Uhr dilatiert lief und damit anzeigt, dass sie effektiv die bewegte Uhr gegenüber der ruhenden war! Aber kinematisch betrachtet muss doch jede Uhr gleichermaßen die bewegte als auch die ruhende sein, je nachdem aus welchem Bezugssystem der Vorgang betrachtet wird.
Im Zwillingsparadoxon wird von vornherein das BS des Stubenhockers ausgezeichnet. Es ist und bleibt das ruhende System, und das zeigt sich dann durch den Altersunterschied des Zurückkehrenden. Mit diesem Zeitunterschied wird das Relativitätsprinzip gebrochen, denn es zeigt sich damit, dass die Gleichberechtigung der BS nicht gilt.
Mysteriös erscheint mir auch die Auslegung des Begriffs "Wechsel des Inertialsystems", denn was da gewechselt wird, ist ja bloß ein Bezugssystem - und das besteht aus Koordinaten. Koordinatensysteme dienen der Beschreibung physikalischer Gegebenheiten, ohne diese zu verändern und haben keinerlei Wirkung auf die Ereignisse selbst. Es ist völlig gleichgültig, mit welchem Koordinatensystem man z.B. die Position eines Punktes im Raum darstellt, die Position bleibt davon unberührt und daran ändert auch der Wechsel des Koordinatensystems nichts - denn es ändert sich stets nur das Koordinatensystem und nicht die Position. Ich kann deshab mit diesem "Koordinatensystem-Wechsel-Spielchen" auch nichts anfangen.

Wäre das ZP tatsächlich mit der SRT auflösbar, hätte sich Einstein selbst die Auflösung mit der ART sparen können. Aber diese ist auch nicht viel plausibler!

Grüße
Harald Maurer

Auch der Kritiker Peter Ripota hebt in seinem Aufsatz Das Zwillingsparadoxon die Symmetrie des Vorganges hervor und folgert, dass nach der SRT jeder Zwilling den Anderen "jünger" findet (und sollte ihn auch eigentlich kürzer finden) - aber wie kann es logisch und mathematisch gehen?



Auch ein Aufsatz von Harald in diesem Zusammenhang ist lesenswert, siehe: Harald Maurer: Das Zwillingsparadoxon und die Erdrotation als Ursprung der Zeitmessung, zum Beispiel:



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Mal davon abgesehen, dass die SRT sowieso in ihrer Gesamtheit für dich untragbar ist, verändert sich an den biologischen Lebensfunktionen eines Organismus in seinem Ruhesystem überhaupt nichts. Sie werden "nur" aus einem dazu bewegten Bezugssystem verlangsamt gemessen! Zum Glück ohne Einfluss auf den relativ dazu bewegten beobachteten Organismus!



Nein, zurückziehen wollte ich mich eigentlich nicht. Ich wollte nur eine Endlosdebatte vermeiden, wo sich alle Beteiligten im Kreis drehen. Wie ich anhand deines zitierten Vorschlages des ZP sehe, gehe ich sehr gerne darauf ein, weil ich darin eine Perspektive erkenne, das Dilemma der fruchtlosen Wiederholung vorgebrachter Argumente (auch meinerseits) zu vermeiden.

Wenn die händchenhaltenden Zwillinge vor dem Start vereinbaren, eine bestimmte Zeit in ihrem Ruhesystem gleich stark und gleich lang zu beschleunigen, danach eine bestimmte Zeit gleich lang kräftefrei weiterzufliegen um nach einer bestimmten Zeit gleich stark und gleich lang abzubremsen und in Richtung Startpunkt zu beschleunigen, dann werden sie, nachdem sie ihre Geschwindigkeit in Bezug auf den Startpunkt wieder auf Null reduziert haben, sich händchenhaltend ihre gleichgehenden Uhren betrachten.

Wenn also die Zwillinge einen gemeinsamen Flugplan in ihren Ruhesystemen einhalten, dann ist die Situation vollkommen symmetrisch.

Im „traditionellen“ Zwillingsparadoxon verbleibt einer der Zwillinge im Startpunkt, während der andere verreist. Und da ist die Symmetrie gebrochen.



Du hinkst der Diskussion um etwa 10-15 Tage hinterher und übersiehst die Zwangsbedingung im traditionellen Zwillingsparadoxon, dass nur einer der beiden zu einem Zielort fliegt. Deine propagierte Gleichberechtigung ist nun definitiv vom Tisch, weil sie selbst nach der Galilei-Trafo nicht vorliegt (jedoch wegen der absoluten Zeit keine Zeitunterschiede mit sich bringt).



Völlig falsch. Weder in der SRT noch im ZP wird ein Bezugssystem ausgezeichnet. Es ist nun mal ein Unterschied, ob das Bezugssystem des Stubenhockers relativ zum Zielort unbewegt ist, während das Ruhesystem des Reisenden sowohl zum Start- als auch zum Zielort bewegt ist.


Es gibt keine Symmetrie wenn die Zwangsbedingung lautet: Einer der beiden Zwillinge reist zu einem Zielort und kehrt wieder zurück.

Im Ruhesystem des reisenden Zwillings beschleunigt während der Hinreise der Zielort in Richtung Raumschiff. Der Stubenhocker beschleunigt sich von ihm weg.

Im System des Stubenhockers beschleunigt der Reisende in Richtung Zielort.


Willst du jetzt die Situation tatsächlich umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist. Ernst hat das mittlerweile auch eingesehen und ein schönes Beispiel einer symmetrischen Situation konstruiert.

Gruss

Was hat auf einmal der Zielort bei der Relativbewegung zwischen den Zwillingen für eine Rolle zu spielen??

Hier das 1. Postulat aus der SRT Einsteins (= Relativitätsprinzip von Galilei):


Im Zwillingsparadoxon sind ja traditionell mit den „zwei relativ zueinander“ bewegten Systemen die beiden Zwillinge selbst gemeint, es geht nämlich traditionell um die Bewegung

Zwilling A relativ zum Zwilling B (Relativgeschwindigkeit v)
bzw.
Zwilling B relativ zum Zwilling A (Relativgeschwindigkeit v)

Man kann jedoch bei jeder Konstellation, auch im Zwillingsparadoxon, beliebig viele Relativbewegungen zwischen „Koordinatensystemen“ sich vorstellen und untersuchen, das ist natürlich kein Problem, zum Beispiel:

Zielort A relativ zum Zielort B
Zielort B relativ zum Zielort A
Zwilling A relativ zum Zielort A
Zwilling A relativ zum Zielort B
Zwilling B relativ zum Zielort A
Zwilling B relativ zum Zielort B
Zwilling A relativ zur Sonne
Zwilling B relativ zum Mond
usw. usw.

Welche Relativbewegung zwischen welchen Koordinatensystemen willst Du nun jetzt untersuchen? Das musst Du klar und unmissverständlich sagen, sonst geht es nicht.

Wir sprechen nämlich alle die ganze Zeit, wie es traditionell gemeint ist, von der Relativbewegung zwischen Zwilling A und Zwilling B!

Du kannst ja nicht klammheimlich die Untersuchungsgrundlage ändern und plötzlich die Relativbewegung zwischen Zwilling B und Zielort A meinen oder sonst was für eine Relativbewegung untersuchen wollen, ohne Deine Gesprächspartner zu informieren! Das ist jeweils eine ganz andere Konstellation, Relativbewegungen werden ja immer nur paarweise untersucht, das steht auch im Postulat (zwischen „zwei relativ zueinander“ bewegten Koordinatensystemen).

Welche Relativbewegung willst Du jetzt nun untersuchen? Das musst Du klar definieren, sonst reden wir in der Tat im Kreise und aneinander vorbei.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nahe dran. Aber mit einem Haken:


Wie man in seinem Ruhesystem beschleunigen kann, solltest Du noch erklären. Das geht nämlich nicht.
Zwei Systeme können kinematisch auch nicht speziell "gleich stark beschleunigen"; sie besitzen naturgemäß immer nur die eine gleiche Relativbeschleunigung. Daher auch die Symmetrie.

Der "Zielort" rettet auch nichts mehr. Das ZP resultiert einzig aus dem Bewegungsablauf zwischen den Systemen A und B. Wie weit die Reise geht, spielt nur eine quantitative Rolle.
Dein obiger Text; bereinigt um die absoluten "gleichen" Beschleunigungen durch Ersatz einer Relativbeschleunigung ist ja schon der Schlüssel zur immer vorhandenen Symmetrie der Zwillinge.


Nebenbei: Das kräftefrei kannst Du getrost weglessen. In der Kinematik gibt es keine Kräfte.
Es scheint mir so zu sein, daß einige sonst professionelle Physiker Schwierigkeiten haben mit der Abgrenzung der Kinematik zur Dynamik.

Gruß
Ernst

Ihr lässt wohl nichts ungenutzt um die Symmetrieeigenschaften für alle denkbaren Möglichkeiten aufrecht zu erhalten!



Der Zielpunkt ist derjenige Punkt, den einer der Zwillinge anpeilt und wieder zum im Startpunkt verbleibenden anderen Zwilling (Stubenhocker) zurückkehrt. Das ist die Ausgangslage des Zwillingsparadoxon.



Wie bitte??? Du meinst also, dass du in einem Raumschiff nicht beschleunigen kannst? In deinem Ruhesystem kannst du dir in deinem Raumschiff die Koordinaten Null geben. Egal wie, wann und wo du beschleunigst oder auch nicht, wirst du stets in deinem (beschleunigten oder unbeschleunigten) Ruhesystem verbleiben.



Na na, du kannst doch die Relativgeschwindigkeit (oder die Beschleunigung) auf ein x-beliebiges Bezugssystem beziehen. Es ist sehr wohl möglich, dass die beiden Zwillinge gemäss ihres gemeinsamen Flugplans in Bezug auf das Koordinatensystem des Startortes identische Manöver in ihren Ruhesystemen ausführen können. Für diesen Fall gilt eine Symmetrie.

Aber wie bereits erwähnt: Das „traditionelle“ Zwillingsparadoxon geht nur von einem reisenden Zwilling aus, der vom Startpunkt A zum Zielpunkt B und wieder zurück fliegt. Der andere Zwilling (Stubenhocker) verbleibt unbeschleunigt am Startpunkt. Diese Ausgangssituation lässt sich nicht umdrehen! Da nützt dir deine Relativbeschleunigung zwischen den Zwillingen auch nichts. Oder erkläre mir mal wie der zum Start- und Zielpunkt unbeschleunigte Stubenhocker eine Reise unternehmen soll. Oder lässt du dich nach Hamburg 'beamen'?



D’accord. Bitte 'kräftefrei' durch 'beschleunigungsfrei' ersetzen.

Gruss