Das Prinzip des Seins

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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Do 1. Jul 2010, 17:29 
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Hallo Jocelyne,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Der reisende Zwilling vom Zwillingsparadoxon „lebt“ also genau so schnell wie sein auf der Erde zurückgebliebener Bruder, weder ihre Aktivitäten noch ihre biologischen Prozesse unterscheiden sich zeitlich und verlaufen langsamer bzw. schneller, auch wenn ihre jeweiligen Uhren nicht mehr synchron laufen. Das deckt sich übrigens mit der Aussage von Dr. Markus Pössel, auch Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, dass die Längenkontraktion (Pendant der Zeitdilatation) in der Relativitätstheorie lediglich ein Messeffekt ohne physikalische Realisierung ist.


so einfach gehts nicht.
Es kann sein, muss nicht, dass der Reisende langsamer altert, seine Uhr weniger gezählte Tiks anzeigt.
Es kann sein dass er mehr gealtert ist, seine Uhr mehr Tiks anzeigt wenn er beim Zurückgebliebenen wieder ankommt.
Das hängt einzig damit zusammen welche Orte er wie durchquert hat, wie dort die Verhältisse in Bezug zum Zurückgebliebenen waren.


Gruss Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Do 1. Jul 2010, 18:30 
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Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41
Beiträge: 4174
Kurt hat geschrieben:

so einfach gehts nicht.
Es kann sein, muss nicht, dass der Reisende langsamer altert, seine Uhr weniger gezählte Tiks anzeigt.
Es kann sein dass er mehr gealtert ist, seine Uhr mehr Tiks anzeigt wenn er beim Zurückgebliebenen wieder ankommt.
Das hängt einzig damit zusammen welche Orte er wie durchquert hat, wie dort die Verhältisse in Bezug zum Zurückgebliebenen waren.

Das ist nun mal nicht die Interpretation der hochqualifizierten Wissenschaftler, die offiziell die Deutungshoheit über die Theorie haben, und zwar beim Albert Einstein Institut: Die Zeit vergehe gleich für beide Zwillinge, der Gang der Uhren habe darauf keinen Einfluß: „Tatsächlich gehen bewegte Uhren zwar, verkürzt gesagt, gegenüber ruhenden Uhren nach; aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit [...]“ (Prof. Ehlers)

Das ist auch wie gesagt im Anklang mit der Aussage von Dr. Markus Pössel über die Längenkontraktion: Wenn die Längenkontraktion keine materielle Auswirkung in der Natur hat, sondern nur die Folge von einer bestimmten Messvorschrift ist, kann die Zeitdilatation logischerwiese auch keine materielle Auswirkung haben, die beiden Parameter stehen ja bei den entsprechenden Berechnungen in strenger mathematischer Abhängigkeit.

Und was zählt ist auf jeden Fall, was das Albert Einstein Institut aufklärt. Dafür ist das Institut offensichtlich auch da. Siehe zum Beispiel eine Ehrung von Dr. Markus Pössel für seine umfangreiche Öffentlichkeits- und wissenschaftspublizistische Arbeit im Rahmen der Webseite "Einstein Online" oder auch seinen kurzen Nachruf nach dem Tod von Prof. Ehlers in seinem Blog:

Zitat:
Jürgen war einer der großen deutschen Relativitätstheoretiker und Gründungsdirektor des Albert-Einstein-Instituts (Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik) in Potsdam. Und er war jemand, mit dem man immer reden konnte, wenn man eine physikalische Frage hatte — ob es nun um Forschung ging oder um die beste Art und Weise, physikalische Ideen allgemeinverständlich und doch korrekt darzustellen.


Die anderen Interpretationen der Zeitdilatation sind also Fehldeutungen, da habe man die Relativitätstheorie gar nicht verstanden - das sagte auch Prof. Dr. Jürgen Ehlers im genannten Artikel an die Adresse von der Landesregierung von Baden-Württemberg unverblümt: ;)

Zitat:
Unter dem Landeswappen steht in der Anzeige: „Wir können alles. Außer Hochdeutsch.“ Das müßte künftig wohl ergänzt werden um „Relativitätstheorie, Wissenschaftsgeschichte und Geographie“.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Fr 2. Jul 2010, 20:34 
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Verstehe ich nicht.

Dr Ehlers sagt offensichtlich, dass der Reisende und seine mitreisende Uhr weiter synchronisiert sind. Von der Beziehung des Reisenden und seiner Uhr zum System eines "Daheimgebliebenen" sagt er nichts. Deshalb kann seine Aussage durchaus vereinbar mit der Aussage von Jay Orear sein. Die angebrachten Zitate thematisieren unabhängige Aspekte.

Außerdem lese ich auf der AEI-Website, dass das Institut zu Forschungszwecken gegründet wurde. Sicherlich wird es primär auch für diesen Zweck finanziert.

Grüße
agave


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Fr 2. Jul 2010, 21:48 
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Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
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Wohnort: Bayern
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
" Die Zeit vergehe gleich für beide Zwillinge, der Gang der Uhren habe darauf keinen Einfluß: "


Was für eine sinnlose Aussage.
Die Zeit, was soll denn die Zeit sein?
Welche Auswirkungen soll denn die "Zeit" auf den Gang von Uhren haben!
Wer kommt überhaupt auf so komische Aussagen?
Diejenigen die etwas brauchen dass sich als "Ding" zur Verfügung stellt.


Gruss Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 00:52 
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Administrator

Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Beiträge: 3221
Wohnort: Graz
agave hat geschrieben:
Dr Ehlers sagt offensichtlich, dass der Reisende und seine mitreisende Uhr weiter synchronisiert sind.


So ist es!

Prof.Ehlers hat geschrieben:
aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit [...]"


Deutlicher hätte er es nicht sagen können.

Grüße
Harald Maurer


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 08:09 
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Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41
Beiträge: 4174
Kurt hat geschrieben:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

" Die Zeit vergehe gleich für beide Zwillinge, der Gang der Uhren habe darauf keinen Einfluß: "

Was für eine sinnlose Aussage.
Die Zeit, was soll denn die Zeit sein?
Welche Auswirkungen soll denn die "Zeit" auf den Gang von Uhren haben!
Wer kommt überhaupt auf so komische Aussagen?
Diejenigen die etwas brauchen dass sich als "Ding" zur Verfügung stellt.

Die Aussage „die Zeit vergeht“ im Artikel von Prof. Ehlers, die ich übernommen habe, soll nicht im physikalischen Sinne verstanden werden (wo sie in der Tat keinen Sinn macht), sondern aus dem alltäglichen und allgemeinverständlichen Sprachgebrauch. Hier könnte man „die Zeit“ zum Beispiel mit „chronologische Folge von Ereignissen“ definieren oder so was in der Art, wie man es eben im Alltag auch meint.

In der Physik macht in der Tat die Aussage „die Zeit vergeht“ keinen Sinn und der Begriff „Zeit" soll implizit immer als „Zeitdauer“ verstanden werden.

Zur Unsinnigkeit von Ausdrücken wie „die Zeit vergeht“ oder „Zeit messen„ oder "Verlangsamung der Zeit“ usw. in der Physik verweise ich auf den Philosophen Helmut Hille, der sich damit intensiv auseinandergesetzt hat, zum Beispiel hier:

Zitat:
Zitat von Helmut Hille:

Sobald die Zeit fälschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidung "nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des 'Früher' und 'Später'" (Einstein) nicht gäbe, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit könne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekrümmt oder sonstwie manipuliert werden.[...]

Zeit ist also ein Maßstab, nämlich der der Dauer, und ihre Bestimmungsstücke, wie Sekunde, Minute, Stunde, mittlerer Sonnentag und Jahr, werden, wie alle anderen Maßeinheiten, durch Konventionen bestimmt. Zeit ist keine Sache, an die in irgendeiner Form Hand angelegt werden könnte. [...]

Die Verkehrtheit geht heutzutage soweit, daß nicht mehr die Veränderung der Dinge in Raum und Zeit Gegenstand teurer Messungen ist, sondern die Veränderung von Raum und Zeit durch die Dinge, um die angebliche "wahre" Systemzeit zu ermitteln, so als gäbe es doch eine objektive Zeit.


Oder verweise ich auf den Physiker Johann Marinsek, zum Beispiel hier:

Zitat:
Zitat von Johann Marinsek:

Raum und Zeit sind keine veränderlichen (Krümmung, Expansion, Dilatation) Dinge, sondern (nur) Relationen. Die Raumkontraktion der SRT ist somit gar nicht testbar! [...]

Ebenso unmöglich ist die Zeitdilatation. Ein Mechanismus, wie das angenommene Zeit-Uhrwerk in die diversen materiellen Uhr-Werke (Gravitationsuhrwerke, Atomuhrwerke, biologische Uhrwerke etc) konform (!) einwirkt, kann nicht gegeben werden. Eine experimentell festgestellte Uhrwerk-Frequenz-Änderung unter physikalischen Bedingungen (wie Geschwindigkeit relativ zum Äther) kann daher die Zeitdilatation nicht bestätigen…

Übrigens führte auch Newton in die Irre, denn er spricht vom gleichförmigen Fließen der Zeit, etwas, was sie nicht kann…
Zeit definierte Aristoteles: Zeit = Maß der Bewegung (also nicht selbst Bewegung).

Einstein macht also 2 Kategorienfehler, er verdinglicht die Relationen Raum und Zeit. Dies ist eine Folge des Grundfehlers: konstante Licht-Relativ-Geschwindigkeit.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 08:15 
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Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41
Beiträge: 4174
agave hat geschrieben:

Außerdem lese ich auf der AEI-Website, dass das Institut zu Forschungszwecken gegründet wurde. Sicherlich wird es primär auch für diesen Zweck finanziert.



Da alle Forschungen, die vom Albert-Einstein-Institut getragen und von dem Steuerzahler finanziert werden ausschließlich auf der Relativitätstheorie aufbauen, ist es primär von höchster Priorität zu prüfen, ob diese Theorie überhaupt konsistent und gültig ist. Oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 08:25 
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Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41
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Harald Maurer hat geschrieben:

Prof.Ehlers hat geschrieben:
aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit [...]"


Deutlicher hätte er es nicht sagen können.

Und deutlicher hätte Prof. Ehlers das Leben des reisenden Zwillings virtuell nicht retten können. ;)

Jedermann kann nämlich nachvollziehen – er braucht dafür nicht einmal Arzt oder Biologe zu sein – dass ein Mensch bei einer extremen Verlangsamung seiner Lebensfunktionen wie Herz- und Kreislauf nicht jung bleibt, sondern stirbt.

Genauso wie jedermann nachvollziehen kann, dass ein Mensch eine extreme Stauchung seines Körpers in Bewegungsrichtung nicht überleben kann.

Genauso kann auch jedermann nachvollziehen, dass der Ablauf der lebenswichtigen biologischen Funktionen, sowie die Geschwindigkeit der Zellteilung in einem Organismus sich nicht nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum richten, sondern dass diese biologischen Funktionen ein unabhängiges, geschlossenes, internes System bilden, das einzig und allein durch die Gene und die Lebensbedingungen des jeweiligen Individuums gesteuert wird.

Die Biologen und die Ärzte sind also durchaus in der Lage, die Behauptungen der SRT “Zeitdilatation” und “Längenkontraktion” als falsch zu erkennen, genauso wie jedermann es auch tun kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 08:50 
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Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
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Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:


Hallo Jocelyne, ich finde diese Texte gut.

Das was zeit ist hat Albert E. eigentlich treffend beschrieben.
"Zeit ist das was Uhren zeigen"

Und was zeigen UIhren?
Richtig, eine Zahl, eine Menge selbstgezählter, selbst erzeugter, Ereignisse(Takte).
Mehr ist da nicht, mehr sollte auch nicht hineininerpretiert werden.
Wohin das führt ist ja bekannt.


Gruss Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel
BeitragVerfasst: Sa 3. Jul 2010, 10:31 
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Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
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Chief hat geschrieben:
Da bleibt noch die ewige Frage unbeantwortet: "Welcher Zwilling ist der reisende Zwilling"?

Gruß



Das ist reine Festlegungssache.
Man kann sich an Bezügen orientieren und festlegen welche(r) verwendet wird/werden.
Jedoch wird derjenige der ein grösseres v gegen die Bezüge hat der eigentlich Reisende sein.
Denn er durcheilt unterschiedliche Orte mit ev. unterschiedlichen Ortsfaktoren.
Den einen Bezug gibts nicht, es sei denn man bleibt innerhalb des einen (gewählten) Bezuges.


Gruss Kurt


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