Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Kurt]

-Das Universum ist nicht statisch, sondern voll dynamisch.
Das Universum expandiert nicht !!!!!

Es oszilliert.

Kommt drauf an, was man unter oszilliert versteht?

Eine Schwingung ausführen, ohne Schwingen keine Existenz.

Physik: periodische (zeitbezogen) Änderung einer Größe um einen Fixpunkt herum, schwingen, schwanken, pendeln

M.E., eher nicht. Ein Fixpunkt lässt sich nicht ausmachen.
Schwingen heisst: die Grösse behalten, aber seine Form verändern, darum auch der Eindruck der Expansion unseres Universums.
Wir sehen halt nur einen kleinen Teil davon und einen kleinen Zeitabschnitt davon.
Dieser Teil wurde zusammengedrückt (Materiezyklus) und expandiert seit mehrernen Milliarden Jahen wieder.
Es gibt Hinweise auf solch ein Verhalten.

In den Messungen der Hintergrundstrahlung ist ein Knick erkennbar und auch ein Hinweis auf ein Zentrum.

Alle Himmelskörper fliegen eine Bahn um einen jeweiligen Bezugspunkt.

Mond um Planeten, Planeten um Sterne, Sterne um ein SL, ergibt eine Galaxie.
Eine Galaxie ist Teil eines Galaxiehaufens, diese Teil eine Superhaufens, diese wiederum Teil des Universums.
Dieses wiederum Teil vieler anderer Universen.
Alles haben eins gemeinsam, sie führen eine Oszillation durch.
Das hat nichts mit Kreisen um ein Zentrum zu tun, das ist wohl so, muss aber nicht sein.

Kurt

.

[Daniel K.]

Du scheiterst wohl daran, zwei einfache Differenzen auszurechnen. Wenn du das könntest, dann würdest du nämlich erkennen, dass die verstrichene Zeit = Ankunftszeit − Startzeit zwischen diesen Ereignissen in S' genau 27 sbeträgt und in S genau 20s. Du traust wohl deinen eigenen Zahlen nicht. Dein Problem.

Nicht ich, Du scheiterst, weil Du eben falsch rechnest, eine einfache Prüfung mit der SRT bestätigt das ja auch ohne jeden Zweifel.


Die Uhr M ruht und wird zweimal ausgelesen, bei E₀₃ und E₂₇, es ist die ruhende Uhr im System und wir bekommen an Dauer eben:

Δt = t₂₇ − t₀₃ = 47,00 s − 27,00 s = 20 s.


Nach der SRT gilt für die im System bewegten Uhren:

20 γ⁻¹ s = 14,81 s

Willst Du behaupten, die SRT ist falsch, und man muss hier für die beiden bewegten Uhren 20 γ = 27 s rechnen? Die SRT ist falsch und die bewegten Uhren laufen schneller zum Beobachter, als die zu ihm ruhenden Uhren? Echt jetzt?

Alleine das belegt ohne jeden Zweifel, Deine Aussage ist falsch, Du rechnest die Differenzen falsch aus.


In S gehen die beiden Uhren H und V asynchron, wir merken uns die Zeitanzeige von V beim Start und lesen dann die Uhr V gleichzeitig in S E₂₈ mit dem Ereignis E₂₇ ab:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M
E₂₈ [x₂₈ = + 31,57 Ls; t₂₈ = + 47,00 s | x'₂₈ = ± 00,00 Ls; t'₂₈ = + 34,81 s] ➞ Gleichzeitig in S' mit E₂₇

Δt = t₂₇ − t₀₃ = 47,00 s − 27,00 s = 20,00 s
Δt' = t'₂₈ − t'₀₃ = 34,81 s − 20,00 s = 14,81 s

Da wir ja oben angefangen haben die Szene aus S zu beschreiben, können wir nicht mit drin eben einfach die Gleichzeitigkeit von S nach S' wechseln, wenn wir die Dauer und Abstände berechnen, mischen wir die System nicht, wir bleiben was die Gleichzeitigkeit angeht natürlich in S. Zuvor haben wir die Reise von V von E nach M beschrieben, V war in S bewegt, nun aber bewegt sich der Mond in S' zwischen V und H. Da wir aber die Gleichzeitigkeit in S haben und nicht einfach wechseln, haben wir hier nun den Mond ruhend und die beiden Uhren V und H bewegt. Am Startort ist nun V und am Zielort treffen wir auf H, aber V und H gehen natürlich in S asynchron, darum kann man nicht beim Start V ablesen und dann am Zielort die Uhr H, weil beide gingen ja beim Start nicht synchron, die beiden Uhren am Start- und Zielort zeigen in S bewegt nicht gleichzeitig gleiche Zeiten an. Darum muss man hier beim zweiten Mal die Uhr V auslesen und die zeigt eben t'₂₈ = + 34,81 s an.


Man könnte auch beim Start die Uhr H auslesen, die zeigt t'₂₅ = 32,45 s an. Und am Ziel eben 47 s und so haben wir:

Δt' = t'₂₇ − t'₂₅ = 47 s − 32,45 s = 14,81 s

Selbstverständlich kannst Du in S keine Uhr zaubern, die in S bewegt schneller als die dort ruhende Uhr geht, dass Du das weiter versuchst belegt, Du verstehst das Relativitätsprinzip und ganz konkret die SRT mit der RdG nicht.


Einfache Kausalkette:

1. V ist bei t = 0 s der Erde ✔️
2. H ist bei t = 0 s vor der Erde ✔️
3. V und H sind in S bewegt ✔️
4. Der Abstand von V/H ist in S' 18,14 Ls ✔️
5. Der Abstand von V/H ist in S 13,44 Ls ✔️
6. Wenn V bei E ist, dann ist H in S 13,44 Ls vor der Erde ✔️
7. Die Uhren V und H gehen in S langsamer als die E und M Uhren ✔️
8. Auf der Uhr E und M vergehen 20 s für die Bewegung über 13,44 Ls mit 0,672 c ✔️
9. Wenn V sich 20 s Richtung M bewegt, dann bewegt sich H über 13,44 Ls genau bis zur Erde ✔️
10. Die Uhr H geht in S langsamer als die Uhr E, somit zählt die Uhr H 20 s γ⁻¹ = 14,81 s bis sie bei der Erde ist ✔️

Und was meinst Du, ist eine Aussage davon falsch, oder stimmen die alle so?

So, die Kausalkette belegt, dass es genau andersherum ist, die beide in S bewegten Uhren richtigen sich nach Einstein und nicht nach Holle, darum zählen die beiden in S bewegten Uhren V und H in den 20 s welche die ruhende Uhr M zählt eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s!


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Nochmal:
Du:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Uhren takten also unabhängig eines Ortswechsel/Sichtwechsel usw. so wie es die Natur eingerichtet hat.

Du:
"aber das was sie anzeigen verändert sich dadurch"

Wenn ein Ortswechsel/Sichtwechsel usw. keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren hat wieso ändert sich bei Ortswechsel/Sichtwechsel usw. aber trotzdem das was sie anzeigen?

Wenn, so wie du sagst:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Also erstellt eine Uhr eine Anzeige die abgeleitet ist von der Anzahl an Takten die sie selber erzeugt hat.
Du sagst dass es keinen Auswirkungen auf eine Uhr hat, egal von wo aus du hinschaust, die Uhr ist also davon unbeeinflusst.
Und nun zeigt sie ganz was anderes an.

Wie ist das nun, zeigt sie was anderes an oder nicht?

Du sagst sie erzeugt Zeiteinheiten, ja das stimmt, diese erzeugt sie selber und stellt sie normalerweise als Sekunden, Stunden usw. dar.
Die Erzeugung ist unabhängig von irgendwelchen Hinschauern.
Und zugleich sagst du dass die vor ihr erzeugten Zeiteinheiten, je nachdem von wo aus man hinschaut, anders sind!

Was ist nun "Frau Holle", anders oder nicht anders?

Kurt

.

[McMurdo]

Selbstverständlich kannst Du in S keine Uhr zaubern, die in S bewegt schneller als die dort ruhende Uhr geht,

Speaking of which: da stolpere ich auch gerade beim Zwilling drüber. Wenn der im Raumschiff bei Alpha Centauri umkehrt und in die Signale desjenigen auf der Erde hinein fliegt erreichen ihn von demjenigen auf der Erde mehr Signale als er selbst abgibt, die Uhr auf der Erde geht für ihn also schneller als seine eigene.

[McMurdo]

Uhren takten also unabhängig eines Ortswechsel/Sichtwechsel usw. so wie es die Natur eingerichtet hat.
.

Uhren Takten so wie sie technisch zum Takten gebaut sind und nicht anders. Eine Pendeluhr taktet eben so wie es das Pendel mechanisch vorgibt. Eine Quarzuhr und jede andere Uhr auch.

[Daniel K.]

Selbstverständlich kannst Du in S keine Uhr zaubern, die in S bewegt schneller als die dort ruhende Uhr geht, ...

Speaking of which, da stolpere ich auch gerade beim Zwilling drüber. Wenn der im Raumschiff bei Alpha Centauri umkehrt und in die Signale desjenigen auf der Erde hinein fliegt erreichen ihn von demjenigen auf der Erde mehr Signale als er selbst abgibt, die Uhr auf der Erde geht für ihn also schneller als seine eigene.

Nun ja, man kann da noch einiges mit spielen, das mit den Signalen die gesendet werden hat Joachim auch mal recht gut beschrieben, schriftlich, nicht in einem Video. Ich habe da für das Zwillingsparadoxon auch noch eine Erklärung in der Hinterhand, die echt strong ist, da muss man echt mal grübeln, um das gänzlich so zu verstehen, gibt eben einfach und schwer und richtig strong. Aber egal wie man die Wurst auch will, die Grundlagen sollten doch verstanden sein, richtig, was ist ein Punkt, ein Ereignis und im System bewegte Uhren gehen gegenüber dem Beobachter einfach nie schneller als die ruhenden sondern immer langsamer.

Dazu sollte man sich eben zwei Lichtuhren vorstellen und wie das Signal bei der ruhenden Uhr hoch und runter läuft und bei der bewegten eben Zickzack über einen längeren Weg. Da beide Signale eben mit v = c im System laufen, dauert das über den Zickzackweg eben immer länger als nur hoch und runter. Ab dem Punkt sollte sich doch jede Debatte einfach in Luft auflösen, der Drops ist einfach gelutscht.


Das is der Weg ...

[Daniel K.]

Was ist nun "Frau Holle", anders oder nicht anders?

Und Kurt einen neuen für Dein dummes Spiel gefunden? Wie oft wurde das Dir hier schon erklärt und immer wieder fängst Du damit neu an. Lerne einfach was ein Retaliation ist, Kurt. Wenn Du vom Turm rückwärts 100 m Dich entfernst, schaut der Turm für Dich doch kleiner aus, oder? Ist er dabei nun kleiner geworden, hat Dein Standort nun einen Einfluss auf die Größe des Turms?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Du scheiterst wohl daran, zwei einfache Differenzen auszurechnen. Wenn du das könntest, dann würdest du nämlich erkennen, dass die verstrichene Zeit = Ankunftszeit − Startzeit zwischen diesen Ereignissen in S' genau 27 sbeträgt und in S genau 20s. Du traust wohl deinen eigenen Zahlen nicht. Dein Problem.

Nicht ich, Du scheiterst, weil Du eben falsch rechnest, eine einfache Prüfung mit der SRT bestätigt das ja auch ohne jeden Zweifel.

Die Uhr M ruht und wird zweimal ausgelesen, bei E₀₃ und E₂₇, es ist die ruhende Uhr im System und wir bekommen an Dauer eben:

Δt = t₂₇ − t₀₃ = 47,00 s − 27,00 s = 20 s.

Falsch! M ist hier nicht die ruhende Uhr! M wird zweimal ausgelesen an verschiedenen Orten V und H, die zueinander ruhen. M ruht also nicht, sondern ist zwischen ihnen bewegt!

Gemäß SRT gilt:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

V und H ruhen hier quasi im Labor, und M ist darin bewegt, ganz eindeutig! Die Auswahl der Ereignisse macht S' zum Beobachter, der die bewegte Uhr M dilatiert sieht. Wie oft denn noch?

Da M jetzt zeitlich nachgeht, gehen V und H scheinbar schneller, mit Vorlauf von H (für M) und allem. Peter Kroll erklärt's. Du hast sein Video gesehen, willst es nur nicht wahrhaben. Du meinst, er würde da etwas falsch erklären. Der Mann ist Professor der Physik mit Lehrstuhl! Dunning-Kruger lässt grüßen.

Willst Du behaupten, die SRT ist falsch, und man muss hier für die beiden bewegten Uhren 20 γ = 27 s rechnen? Die SRT ist falsch und die bewegten Uhren laufen schneller zum Beobachter, als die zu ihm ruhenden Uhren? Echt jetzt?

Nein! M ist hier die bewegte Uhr, die beiden anderen ruhen zueinander und S' ist der Beobachter. Ich behaupte, dass die SRT korrekt ist und du das einfach nicht kapieren willst.

M kann lange sagen, dass H auf ihn zu kommt, ziemlich bewegt aussieht und deshalb dilatiert ist. Wegen Vorlauf etc. wäre das korrekt aus Sicht von M, falls M die Uhr H zweimal auslesen würde, erst bei E₀₃ und nochmal bei E₂₇. Wäre, hätte... das geschieht im Fall B aber nicht!

Im Fall B sagt H mit dem gleichen Recht, dass M auf sie zu kommt, ziemlich bewegt aussieht und deshalb dilatiert ist. Das stellt sich bei E₂₇ als wahr heraus, weil H die Uhr M zweimal ausliest, bei E₀₃ synchron mit V und nochmal bei E₂₇. Auch M muss das bei E₂₇ zur Kenntnis nehmen, denn die Auslesung E₂₇ beim Treffen mit H ist nur ein Ereignis mit eindeutigen Zeitkoordinaten für beide, Stichwort Invarianz. Du hast die Koordinaten selber angegeben!

Für H ist die Sache bei E₂₇ eh klar: M hat dilatiert die gesamte Ruhelänge V-H zurückgelegt, was für V und H eben 27s gedauert hat. Die 27s sieht jetzt eindeutig auch M beim Treffen mit H.

Die Uhren dilatieren nicht wirklich, nicht absolut! Es kommt auf die Sichtweise an. Die SRT ist symmetrisch. Und so kann man das auf einfache Weise zeigen, indem man die Ereignisse für Uhrenvergleiche entsprechend wählt. Wer oder was da bewegt ist und zeitlich nachgeht wird durch die Auswahl der Ereignisse festgelegt. Meine Rede schon immer!

• Im Fall A wird V zweimal verglichen mit den zueinander ruhenden Uhren E und M und mit dem Resultat bei E₀₃, dass V gegenüber diesen Uhren zeitlich nachgeht.
• Im Fall B wird M zweimal verglichen mit den zueinander ruhenden Uhren V und H und mit dem Resultat bei E₂₇, dass M gegenüber diesen Uhren zeitlich nachgeht.

Fall A hast du x-mal bestätigt, aber Fall B willst du einfach nicht bestätigen und behauptest im ganzen Faden trotzig und mit allen Registern der Eristik, dass das falsch wäre. Obwohl du selber bei den Ereignissen die Koordinaten so ausgerechnet hast und die SRT bestätigt das ja auch ohne jeden Zweifel.

Aber du bestätigst immerhin ganz eindrücklich das:

Tatsächlich halte ich es für möglich, dass Yukterez Recht hat mit seiner Einschätzung, dass du es nämlich nie und nimmer zugeben würdest, dass du falsch gelegen hast.

Das ist auf jeden Fall so, man erinnere sich nur an seine Geschichte mit E und pt wo er noch viele Jahre nach dem er bereits von den verschiedensten Leuten widerlegt wurde immer noch voll Trotz behauptet hat dass man ihm keinen Fehler nachweisen könne, wobei ihm keine Ausflucht zu billig war ...

Das ist ganz sicher nicht der Weg.
 

[Kurt]

Die Uhren dilatieren nicht wirklich! Es kommt auf die Sichtweise an.
 

Und alle die das eindeutig festgestellt haben sind demnach Lügner und Betrüger.

Was ist nun: anders oder nicht anders?

Kurt


.

[Frau Holle]

 
Hier nochmal das "Geheimnis" der drei Uhren, für Daniel K. zum über's Bett hängen:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Hier nochmal der Nachweis mit Daniel K.s Ereignissen E₀₀ -> E₀₃ -> E₂₇ für sanchez' Animation und meine Fallunterscheidung, weil's so schön ist :

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Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von z.B. einer idealen Uhr ablesen. Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Die ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalischen Werte im Inertialsystem, und nicht bloß mathematische Variablen, mit denen man jonglieren kann.
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Betrachten wir zuerst Daniel K.s Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde):
Es entstehen dort mit Wheelers Vorstellung zwei Karteikarten mit t₀₀=0s vom S-Drucker und mit t'₀₀=0s vom S'-Drucker:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E

Die Rakete V nimmt beide Karten mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond M.
Dort entstehen wieder zwei Ausdrucke mit t₀₃=27s und t'₀₃=20s:
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M

Damit ist ganz eindeutig:

• In S ist die Zeit Δt₁ = t₀₃-t₀₀ = 27s vergangen
• In S' ist die Zeit Δt'₁ = t'₀₃-t'₀₀ = 20s vergangen.

Die Werte wurden schwarz auf weiß genau so registriert. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Jetzt bleiben diese Karteikarten auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond M ist.
Es entstehen dort wieder zwei Karten mit t₂₇=47s vom S-Drucker und t'₂₇=47s vom S'-Drucker:
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Damit ist ganz eindeutig:

• In S ist die Zeit Δt₂ = t₂₇ - Δt₁ = 20s vergangen
• In S' ist die Zeit Δt'₂ = t'₂₇ – Δt'₁ = 27s vergangen

Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S' (in V/H) als auch für die Leute in S (auf E/M).

So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur Wheelers "Karteikarten" genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte ausdrucken.

Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Damit ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.