Vereinfachung von Berechnungen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon fallili » Fr 28. Nov 2014, 02:01

Harald Maurer hat geschrieben:............
Eine Dauer im Lampen-System von 2 s ist für die Erde dilatiert, auf der Erde wird daher ein höherer Wert gemessen: 3,333 s!
In beiden Systemen leuchtet die Lampe bis Lampe und Erde zusammenkommen. Im Lampensystem sind es 2 Sekunden (entsprechend der Strecke, die die Erde zurücklegt), im Erdsystem sind es 3,33.. s, auch entsprechend der Strecke, die die Lampe zurücklegt. In beiden Systemen fließt Strom vom Akku über das Amperemeter in die Lampe. Im Lampensystem 2 s lang, im Erdsystem 3,33..s lang.
Noch Fragen?

Grüße
Harald Maurer

Das klingt nun schon besser und die gesamte Rechnung ist nachvollziehbar - bei Deiner letzten Berechnungsangabe hat die Lampe nicht in beiden Systemen bis zum Zusammentreffen von Erde und Lampe geleuchtet (zumindest hab ich das so verstanden, dass er vor Erreichen der Erde leer sein sollte).
Und beim Rest sehe ich eben keinen Widerspruch. Im Raumschiffsystem leuchtet die Lampe 2 Sekunden und auf der Erde vergehen dabei 3,33 Sekunden.
Die Lampe befindet sich - und leuchtet und belastet den Akku - dennoch nur im Raumschiff und nicht auf der Erde.
Ja, wenn diese Lampe auf der Erde wäre und dort 3,33 Sekunden lang (bei identischer Stromstärke wie im Raumschiff) leuchten würde, dann würd ich das als ein Problem sehen.
Zuletzt geändert von fallili am Fr 28. Nov 2014, 02:08, insgesamt 1-mal geändert.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 02:07

Harald Maurer hat geschrieben:So spricht der Relativist, der den Widerspruch fürchtet wie der Teufel das Weihwasser

Na was glaubst denn du wo wir da hinkämen wenn in der RT plötzlich Widersprüche auftauchen würden! BildBild

Harald Maurer hat geschrieben:Aber sowohl an meiner Rechnung als auch an der Interpretation ist nichts falsch. Es entspricht der allgemein gültigen Anwendung der SRT

Wenn man mit der allgemein gültigen Anwendung der SRT so einen Widerspruch erzeugen könnte wie mit dem zu früh ausgehendem Akku wäre die SRT damit widerlegt. Deswegen ist es besser so zu rechnen dass der Akku lang genug Saft hat.

Es bevorzugend wenn die Schlüsselereignisse in allen Bezugssystemen zusammenpassen,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Harald Maurer » Fr 28. Nov 2014, 02:19

fallili hat geschrieben:Das klingt nun schon besser und die gesamte Rechnung ist nachvollziehbar - bei Deiner letzten Berechnungsangabe hat die Lampe nicht in beiden Systemen bis zum Zusammentreffen von Erde und Lampe geleuchtet.

Doch, in beiden Berechnungen findet Du die ganz gleichen Zahlen!
fallili hat geschrieben:Die Lampe befindet sich - und leuchtet und belastet den Akku - dennoch nur im Raumschiff und nicht auf der Erde.

Wenn die Lampe im Erdsystem nicht leuchten würde, wäre sie unsichtbar! Natürlich befindet sich die Lampe auch im Erdsystem und leuchtet hier aber länger! Und da sie hier ebenfalls nach Entladung des Akkus an der Erde ankommt, kann es gar keine Frage sein, dass sie hier den Akku 3,33 s lang belastet! Sonst könnte sie ja nicht 3,33 s bis zur Ankunft an der Erde leuchten!

Du kannst auch die Ankunft der Lampe an der Erde transformieren:
x=0
t=3,3333... s
das ergibt
x'= 1332410,9243...km. Richtig, denn da ruht die Lampe!
t'= 5,555.. s. Da die Lampe erst bei t'= 3,55...s eingeschaltet wurde, verlöscht sie im Lampensystem nach 5,555 - 3,555 = 2 Sekunden!

Alles richtig.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 02:28

Harald Maurer hat geschrieben:Wenn die Lampe im Erdsystem nicht leuchten würde, wäre sie unsichtbar! Natürlich befindet sich die Lampe auch im Erdsystem und leuchtet hier aber länger! Und da sie hier ebenfalls nach Entladung des Akkus an der Erde ankommt, kann es gar keine Frage sein, dass sie hier den Akku 3,33 s lang belastet! Sonst könnte sie ja nicht 3,33 s bis zur Ankunft an der Erde leuchten!

Du weißt aber auch dass die Lampe wenn sie im System der Lampe blau leuchtet im System der Erde rot leuchtet, wegen der zeitdilatativen Frequenzverschiebung. Dass rot weniger Watt benötigt als blau ist auch logisch. Damit haben wir auch hier kein Problem mit der Energie, denn diese ist Leistung mal Zeit. Der Akku ist also in beiden Systemen genau am richtigen Ort leer.

Logisch schlußfolgernd,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon fallili » Fr 28. Nov 2014, 10:00

Harald Maurer hat geschrieben:Wenn die Lampe im Erdsystem nicht leuchten würde, wäre sie unsichtbar! Natürlich befindet sich die Lampe auch im Erdsystem und leuchtet hier aber länger!
........
Grüße
Harald Maurer

bei "leuchtet hier aber länger" gibt es aber aber keinen Akku bei "hier" der 3,33 Sekunden lang Strom liefern müsste!

Nehmen wir doch das ganz "normale" Zwillingsproblem.
Zwilling1 bleibt auf der Erde und wird 5 Jahre älter. Zwilling2 fliegt herum und ist, wenn er zurückkommt, 2 Jahre älter.
Zwilling 2 kommt aber gesund, munter und wohlgenährt zurück (und hat bei der Ankunft sogar noch einen Schokoriegel übrig ;) )
Frage: Musste Zwilling2 Verpflegung für 5 Jahre auf seinem Raumschiff mitnehmen, oder hat es gerecht ein "Verpflegungspaket" für 2 Jahre dabeizuhaben?

Ich hoffe, Du siehst worauf ich hinaus will.
Es ist absolut unnötig, anhand des nun schon "ewig" diskutierten Akkubeispiels einen vermeintlichen Widerspruch der SRT anzunehmen.
Es reicht, das auf der ganzen Welt bekannte Zwillingsparadoxon herzunehmen - und da zu sagen, dass das Ergebnis unmöglich und widersprüchlich ist, weil Zwilling 2 schon Jahre vor seiner Ankunft verhungert sein muss!

Nur habe ich so eine Argumentation zum Zwillingsparadoxon noch nie gehört oder gelesen!

A) Dass Zwilling2 von der Erde aus gesehen 5 Jahr gelebt hat, bedingt nicht, dass er im Raumschiff für 5 Jahre Verpflegung mitnehmen muss um bei Ankunft nicht verhungert zu sein - Verpflegung für 2 Jahre reicht völlig aus - Zwilling2 lebt ja im Raumschiff.
B) Dass der Akku im Raumschiff von der Erde aus gesehen 3,33 Sekunden lang Strom geliefert hat, bedingt nicht, dass er im Raumschiff die Energie für 3,33 Sekunden haben muss um bei Erreichen der Erde noch die Lampe leuchten zu lassen, die Energie für 2 Sekunden reicht aus, der Akku befindet sich ja im Raumschiff.

A) und B) sind absolut ident zu sehen - wenn Du also das Akkubeispiel als "Beweis" für einen Widerspruch in der SRT bezeichnest, musst Du auch aussagen, das Zwilling2 nur dann seine für ihn 2 jährige Raumfahrt überlebt, wenn er für 5 Jahre Verpflegung dabeihat!
Wie oben gesagt - diese Argumentation wäre aber völlig neu.

Nachtrag:
Wir können den Raumfahrer in den 5 Erdjahren auch von der Erde aus mit Verpflegung mit nachgesendeten Raketen versorgen.
Beginnend mit dem Startpunkt soll er 5 Jahresportionen an Verpflegung bekommen.
Wie groß muss der Verpflegungsoffizier die Portionen berechnen?
Es ist offensichtlich, das nicht 5 "Erdportionen", also Portionen die eine Mensch auf der Erde für ein Jahr braucht, notwendig sind.
Es muss 5 mal jeweils 2/5 einer Erdportion gesendet werden!

Genauso können wir die Lampe in unserem Akkubeispiel von der Erde aus mit Strom versorgen (technisch natürlich schwerer zu realisieren).
Wenn die Lampe 1 A brauchen würde um hell zu leuchten - müssen wir dann 3,333 Sekunden lang 1 A also 3,333 Ah Strom liefern?
Auch nicht - es reicht (genauso offensichtlich wie beim Verpflegungsbeispiel), wenn wir in diesen 3,333 Sekunden die Energie für die im Raumschiff benötigten 2 Ah liefern - was, wenn wir hier keine portionsweise Versorgung sondern eine konstante Versorgung haben, auf der Erde eine Stromstärke von 2/3,333 A = 0,6 A ergibt!

Es tut mir leid - aber ich finde das so was von offen sichtlich und kann Deine angenommenen Widersprüche absolut nicht erkennen - dies aber weil es sie nicht gibt.
Viele Grüße
fallili
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon fallili » Fr 28. Nov 2014, 11:18

Spacerat hat geschrieben:Vorschlag @fallili:
Du machst den ersten NLG-Raumflug (NLG=Nahe Lichtgeschwindigkeit), für welchen 5 Erdenjahre angesetzt sind. Aus Kostengründen bekommst du nur für 5*2/5 Erdenjahre Proviant mit...
Traust du der SRT so sehr, dass du dein Leben dafür aufs Spiel setzt?
Warum denkst du, heisst das Gedankenexperiment Zwillingsparadoxon? Was ist ein Paradoxon?
..

Also zuerst einmal stelle ich fest, dass Du mit der obigen Aussage insofern mit der SRT konform gehst, dass laut SRT ein 2 "Jahre Erdproviant" ausreicht.
Als nächstes kann ich sagen: Sofern bis zu diesem Raumflug nicht absolut neue physikalische Erkenntnisse auftauchen, würde ich mit 2 Jahren Proviant losfliegen.

Allerdings wäre es mir lieb wenn Du und Harald eine klare Aussage zu folgender Frage machen würdest:
Wenn ich einen Raumflug mache, an dessen Ende ich nach 5 (Erd-)Jahren auf der Erde ankomme - aber inzwischen selber nur 2 Jahre gealtert bin:
Für wie viele Jahre Proviant muss ich im Raumschiff mitführen?

Ich würde da gerne eine Zahl bekommen.
Und, das möchte ich betonen, es kann für Jeden offen sichtlich unmöglich sein, dass ich aus Raumschiffsicht für 2 Jahre und aus Erdsicht für 5 Jahre Proviant brauche.
Es kann also nur eine der beiden Zahlen ( 2 oder 5) richtig sein.
Welche also?

PS: Was das Zwillingsparadoxon ist. solltest Du Dir auch mal selber anschauen - es ist nicht paradox, dass laut SRT (und schon durchgeführten Experimenten) in einem bewegten System die Zeit langsamer vergeht.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 16:03

Spacerat hat geschrieben:Wie du dich um den Begriff Dopplereffekt herum redest (schreibst) ist sagenhaft.

Was bist denn du für ein yyy? Hast du nicht gelesen worum es hier geht? Zur Erinnerung:

Harald Maurer hat geschrieben:Da ist kein Doppler-Effekt zu berücksichtigen, sondern es geht einzig allein um die ZD - wie Yukterez ganz richtig feststellt.

So viel also dazu.

Spacerat hat geschrieben:Deswegen muss schnell etwas so lächerliches mit ZD erfunden werden oder wie?

Ja ja, die habe ich schnell erfunden, gell.

Spacerat hat geschrieben:Warum denkst du, heisst das Gedankenexperiment Zwillingsparadoxon?

Die Frage ist vielmehr: was glaubst du wofür das Wort "scheinbar" im Text "Das Zwillingsparadoxon (oder Uhrenparadoxon) ist ein Gedankenexperiment, das einen scheinbaren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie beschreibt" steht?

Spacerat hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Spacerat hat geschrieben:Demnach würde ich definitiv auch nicht losfliegen, wenn ich nur für 2 Jahre Proviant mitbekäme.

Weil du davon ausgehst dass der Proviant für dich gratis ist. Wenn ich den Proviant selber zahlen müsste würde ich lieber nur für 2 Jahre einkaufen anstatt dann auf den Vorräten für die nicht verstrichenen 3 Jahre sitzen zu bleiben.

Spacerat hat geschrieben:Genauer gesagt, würde ich diesen NLG-Raumflug nach SRT berechnet also nie machen.

So wie du redest würde man dich den gar nicht machen lassen!

Spacerat hat geschrieben:warum NLG-Teilchen länger leben als entsprechende ruhende hat definitiv andere Gründe, die allerdings noch ergründet werden müssen

Wer soll dir denn etwas abkaufen was noch gar nicht erfunden wurde?

Spacerat hat geschrieben:was die SRT-Lobby zur Zeit noch "verhindert".

Wenn dir das nicht passt mach dir doch deine eigene Lobby auf!

Abwatschend,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Chief gibt Urlaute von sich

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 17:24

Bild hat geschrieben:Bild

Kaum zu glauben was für Sonderschulabbrecher sich heutzutage so im Internet rumtreiben.

Für bessere Zugangsbeschränkungen,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

die Argumente derer die keine haben

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 17:40

Bild hat geschrieben:Bild
Bild hat geschrieben:Bild

Mach das Bild ruhig noch größer, die Maximum File Size für .jpg ist 65535 px × 65535 px.

Das Vergrößerungsglas suchend,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Chief versucht die Urschreitherapie

Beitragvon Yukterez » Fr 28. Nov 2014, 18:02

Bild hat geschrieben:___Bild

Lass es ruhig raus, es kann dich eh keiner hören.

Bild, Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste