Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Do 18. Apr 2013, 07:48

Artie hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben:Hallo Chief !
Wenn man die SRT anerkennen will dann ist eine Geschwindigkeit größer als c auch mit einer Rakete nicht möglich weil die Geschwindigkeit der Moleküle maximal c werden kann.

Da ist schon wieder der alte Trugschluss: Die Geschwindigkeit der Moleküle des Raketenkörpers relativ zu was ?


Ein Objekt kann nur Geschwindigkeit gegenüber einem Zweiten Objekt haben.


Und somit kommt das Teilchen, abgesetzt von Erde2 (mit 0.9c Bezug: Erde2), mit 1.4 c bei Erde1 an.
(Erde2 bewegt sich mit 0.5c auf Erde1 zu (Bezug: Erde1).


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21774
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Do 18. Apr 2013, 08:35

Artie hat geschrieben:
Somit hast du schon wieder drei Objekte und die Antwort versaubeutelt.
Erde1 + Erde2 + Teilchen...
Und du erzählst wieder Märchen aus dem Bindlversum.


Kennst du die Umstände nicht?

Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21774
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Apr 2013, 09:18

Ralf Maeder hat geschrieben:
Vielen Dank fuer deine ausfuehrliche Darlegung, wie man sich als Buerger korrekt an die zustaendigen Behoerden zu wenden hat, um die Wahrscheinlichkeit einer (irgendwie gearteten) Antwort zu maximieren. Ich denke, dass die von dir zusammengefassten Erkenntnisse dem einen oder anderen einen Teil des Frustes ersparen koennen, der mit so einem Unterfangen verbunden ist.


Dass Bürger sich korrekt an die zuständigen Behörden im Rahmen der geltenden Gesetze wenden, setzt leider nicht voraus, dass es andersrum auch gilt... :(

Behörden sind zum Beispiel im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes nicht befugt, eigene Bewertungen und Meinungen über die angefragten Sachverhalte abzugeben: Sie haben die sachlichen Fragen der Bürger zu beantworten und sonst nichts.

Dass Behörden sich nicht daran halten ist zum Beispiel massiv bei den Antworten der Behörde PTB auf meine Anfrage über das CERN-Neutrinoexperiment zu beobachten.

Ich habe bei meiner ersten Ansprache die ganz sachliche, neutrale Frage gestellt, ob bei der Uhrensynchronisation c=const gemäß Einstein oder c+v gemäß Sagnac zugrunde gelegt wurde.

Ich habe keine eindeutige Antwort auf diese gezielte, neutrale Frage erhalten, dafür aber Aussagen, die 100%ig aus Bewertungen bestehen:

28.06.12 Zitat PTB:
http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... esanstalt/

Sie hatten sich an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gewandt, um zu fragen, ob bei der GPS-Kalibrierung für die Neutrino-Laufzeitmessungen des OPERA-Experimentes alles korrekt verlaufen ist. Um es kurz zu machen: Ja.

Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen.

In den letzten Monaten hat sich viel getan in Bezug auf die Behauptungen der OPERA-Kollaboration. Zuerst wurden zwei Fehler in deren experimentellen Aufbauten entdeckt, die aber beide nichts mit unserer Kalibrierung der GPS-Empfänger zu tun hatten. Wenn Sie dort mehr Details wissen wollen, können wir Ihnen als PTB deshalb nicht weiterhelfen. Und dann wurden vom gleich neben OPERA aufgebauten ICARUS-Experiment im März neue Daten präsentiert. Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung. Insgesamt ist diese Angelegenheit ein gutes Beispiel für die wissenschaftliche Arbeitsweise, die sensationsheischende Ankündigungen durch sorgfältiges Arbeiten und Überprüfen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt.


Ich habe nicht gefragt, ob "alles korrekt verlaufen ist", sondern habe gezielt gefragt, wie die Uhren bei diesem einen Experiment synchronisiert wurden. Ich erhalte als Antwort die Bewertung der Behörde, dass die Relativitätstheorie richtig ist und dass ich beruhigt weiter schlafen darf. Hallo?

22.03.2013 – Zitat PTB:

Die Erklärung von physikalischen Effekten für interessierte Laien zählt nicht zu diesen Aufgaben — dafür gibt es Physikbücher, Studiengänge, VHS-Kurse. Dennoch haben wir nach unseren Möglichkeiten versucht, solche Anfragen, die gelegentlich eingehen, zu beantworten, in einer Sprache, die auch von Personen verstanden werden kann, die nicht als Physiker ausgebildet wurden.


Ich bitte um die Klärung eines bestehenden Widerspruches in der Interpretation des Experiments durch die PTB (durch die gleichzeitige Zugrundelegung von c=const und c+v bei der Synchronisation der Uhren), und erhalte die Bewertung der Behörde, dass ich es nicht verstehen kann. Hallo?

22.03.2013 – Zitat PTB:

Wenn man in diesem Feld, wo die Intuition versagt, genau verstehen will, was passiert (und was nicht passieren kann), reicht eine Argumentation in der Alltagssprache einfach nicht: Man muss sich des korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus bedienen. Das ist mühevoll, erfordert viele Vorkenntnisse und bietet viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen. Nicht ohne Grund lernen Physikstudenten diese Dinge erst in späteren Studienjahren.


Ich bitte um Klärung eines bestehenden Widerspruches in der Interpretation des Experiments durch die PTB, und erhalte als Antwort die Bewertung der Behörde, dass in der Gesellschaft nur die sehr wenigen Menschen, die ein vollständiges Physikstudium absolviert haben, es verstehen können. Alle anderen dürfen nach Hause gehen. Hallo?

Diese bewertende Haltung der Behörde hat aus meiner Sicht nichts mit Wissenschaft und Wissenschaftskommunikation zu tun, sondern ist geprägt von einer Ideologie, die an religiösen Dogmatismus erinnert, nach dem Motto: "Die Wege des Albert Einsteins sind unergründlich, Du sollst daran glauben und selig sein".

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 18. Apr 2013, 19:50

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Behörden sind zum Beispiel im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes nicht befugt, eigene Bewertungen und Meinungen über die angefragten Sachverhalte abzugeben: Sie haben die sachlichen Fragen der Bürger zu beantworten und sonst nichts.

Dass Behörden sich nicht daran halten ist zum Beispiel massiv bei den Antworten der Behörde PTB auf meine Anfrage über das CERN-Neutrinoexperiment zu beobachten.

Ich habe bei meiner ersten Ansprache die ganz sachliche, neutrale Frage gestellt, ob bei der Uhrensynchronisation c=const gemäß Einstein oder c+v gemäß Sagnac zugrunde gelegt wurde.

Ich habe keine eindeutige Antwort auf diese gezielte, neutrale Frage erhalten, dafür aber Aussagen, die 100%ig aus Bewertungen bestehen:


Nach meiner Kenntnis hast du noch nicht auf der "anderen Seite" als Beamtin des gehobenen oder höheren Dienstes gearbeitet - ich hatte das 8 jahre mit der Besoldungsstufe A9 und A10 und eineinhalb Jahre mit der Besoldungsstufe A13 gemacht. Auch das Informationsfreiheitsgesetz stellt die Vorschriften der Beamten nicht auf den Kopf, sondern führt zu geringfügigen Ergänzungen. Die Beamtenschaft ist der Dienstleistungsapparat der Gesamtbevölkerung und muß sich nach den konkreten Erfordernissen richten. Wie soll eine solche Anfrage deinerseits ohne Bewertungen und persönlichen Einschätzungen eines Sachbearbeiters beantwortet werden? Es gibt da kein schriftliches Dokument, welches er einfach 1:1 mitteilen kann, sondern die Antwort muß - zeitaufwändig - recherchiert und erdacht werden - dies ist gemacht worden, denn die Antwort kann nicht einfach oberflächlich erteilt werden - da steckt doch eine ziemliche Welt dahinter. Wenn du mehr erreichen willst, dann sollte dies über die politische Schiene laufen, d.h. über Abgeordnete oder Demos Gleichgesinnter.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon contravariant » Do 18. Apr 2013, 19:56

Harald Maurer hat geschrieben:Richtig gedacht. Wobei die Art des Antriebs unerheblich ist. Ein Raketenantrieb funktioniert nach Newtons 3. Gesetz (actio-reactio). D.h. ausgestoßene Masse * v = Raketenmasse * v1 (M*v=M1*v1).

Du setzt Actio gleich Reaction an und setzt dann zwei Impulse gleich? Das ist schon etwas inkonsequent. Wenn du von Actio gleich Reactio ausgehst, dann solltest du schon Kräfte, sprich Änderungen von Impulsen gleichsetzten. Richtig wird die Überlegung übrigens durch die korrekte Verwendungen der Impulserhaltung. Dabei muss man allerdings ein kurzes Zeitintervall betrachten. Denn der Impuls der Rakete mit Treibstoff zu Beginn des Zeitintervalls sowie die Summe des Impulses der Rakete und des Impulses des ausgestoßenen Treibstoffs am Ende des Zeitintervalls sind gleich. Daraus lässt sich dann die Raketengleichung herleiten (http://www.physik.uni-marburg.de/of/Phy ... wnload.pdf).

Harald Maurer hat geschrieben:Dass die Rakete schneller wird als die ausgestoßene Masse ist nach dem Impulserhaltungssatz unmöglich.

Diese Aussage ist falsch, da die Geschwindigkeit vom BS abhängt. Auch bei Newton kann ich die Situtation immer im Ruhesystem der ausgestoßenen Masse betrachten. Dort ist die Rakete trivialerweise schneller als die ausgestoßene Masse.
Was du wahrscheinlich meinst: Vor Zündung der Rakete ruht diese in einem BS "Startsystem". In diesem Startsystem wird die Rakete niemals schneller als die Relativgeschwindigkeit von Rakete und ausgestoßener Masse.
Das ist allerdings auch nicht richtig. Betrachtet man eine Rakete ausserhalb eines Gravitationsfeldes, dann ist deren Geschwindigkeit nach Brennschluss (http://www.physik.uni-marburg.de/of/Phy ... wnload.pdf):
v_end = v_rel * ln(m_start/m_leer)
In dem Beispiel ist ln(m_start/m_leer) > 1 und damit wäre dann auch v_end > v_rel.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 18. Apr 2013, 20:30

Harald Maurer hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Ich persönlich denke das ein chemischer Antrieb noch nicht einmal die maximale Strömungsgeschwindigkeit der Gasemoleküle überschreiten kann.

Richtig gedacht. Wobei die Art des Antriebs unerheblich ist. Ein Raketenantrieb funktioniert nach Newtons 3. Gesetz (actio-reactio). D.h. ausgestoßene Masse * v = Raketenmasse * v1 (M*v=M1*v1). Da die Masse der Rakete stets größer ist (Rakete+Treibstoff+Nutzlast), als die ausgestoßene Masse, wird nach dem Impulserhaltungssatz die Geschwindigkeit der Rakete (v1) stets kleiner sein als jene der ausgestoßenen Masse (v). Es wird daher eine möglichst hohe Geschwindigkeit der ausgestoßenen Masse anzustreben sein. Dass die Rakete schneller wird als die ausgestoßene Masse ist nach dem Impulserhaltungssatz unmöglich.


Auch wenn es ähnlich wie du es sagst bei WP mit der Raketengrundgleichung steht, so bleiben doch ziemliche Zweifel, worauf sich in der obigen Gleichung der Impulse das v1 bezieht, wenn die Geschwindigkeit der Gase des Strahls v dagegen gerechnet wird. Nach meiner Kenntnis und Erfahrung stellt die Brennkammer, wo sich die Ausdehnung, d.h. des Druckaufbaus, des Verbrennungsvorganges vollzieht, ein nach außen unabhängiges System dar und insofern wäre, bezogen auf den Verbrennungsort und die entstehenden Verbrennungsgase, das v1 wesentlich kleiner als die Geschwindigkeit der Rakete bezogen auf ein Bezugssystem im umgebenden Weltraum.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 25. Apr 2013, 17:06

Um etwas weiter zu kommen, soll zumindest der Versuch unternommen werden, die Raketengrundgleichung herzuleiten:

Herleitung der Raketengrundgleichung

Die Gleichung lautet:

v_RakEnd = v_Strahl * ln (m_Startmasse/m_RakEnd)

wobei:

v_Rak - Geschwindigkeit der Rakete
v_RakEnd - Endgeschwindigkeit der Rakete nach Brennschluss
v_Strahl - Geschwindigkeit des Strahls
m_Startmasse - Masse der Rakete einschließlich Treibstoff
m_Rak - Masse der Rakete während der Brenndauer
m_RakEnd - Masse der Rakete nach Brennschluss
p - Gesamtimpuls

Das Differential des Gesamtimpulses wäre dann:

dp = d(m_Rak * v_Rak) + (- dm_Rak)*(v_Rak - v_Strahl) = 0

dp = v_Rak*dm_Rak + m_Rak*dv_Rak - v_Rak*dm_Rak + v_Strahl*dm_Rak = 0

(Anm: mit Multiplikation Differentiale d(u*v)=v*du + u*dv)

dp = m_Rak*dv_Rak + v_Strahl*dm_Rak = 0

wegen: v_Rak*dm_Rak - v_Rak*dm_Rak heben sich auf

somit:

m_Rak*dv_Rak + v_Strahl*dm_Rak = 0

dv_Rak = - v_Strahl*dm_Rak / m_Rak

integriert:

v_Rak = - v_Strahl * Int (dm_Rak / m_Rak) = - v_Strahl * [ln m_Rak] (Anm: Stammfunktion von 1/x ist ln x )

mit Integrationsgrenzen: m_Startmasse und m_RakEnd

v_RakEnd = - v_Strahl * [ln m_Rak]_(m_Startmasse)_(m_RakEnd)= - v_Strahl * {ln (m_Startmasse) - ln (m_RakEnd) }
v_RakEnd = - v_Strahl * ln (m_Startmasse / m_RakEnd) (Anm: ln (u) - ln (v) = ln (u/v) )


Beispiel für einen Ionenantrieb:


v_RakEnd = 24500 m/s * ln ( 486.3 kg/404 kg) = 4543 m/s
Mit:
v_Strahl = 24500 m/s
m_Startmasse = 486.3 kg (Startgewicht mit 81.5 kg Xenon-Gas als Treibstoff und 404 kg Konstruktionsmaterial)
m_RakEnd = 404 kg Konstruktionsmaterial
v_RakEnd = 4543 m/s Endgeschwindigkeit im Space nach Verbrauch des Treibstoffvorrates.

Aus dieser Formel ergibt sich, dass die erreichbare Endgeschwindigkeit v_RakEnd groß ist, wenn die Geschwindigkeit des Gasaustritts (v_Strahl] aus der Düse besonders groß und das übrigbleibende Gewicht (m_RakEnd) ohne Treibstoff, klein ist.


(Anm: Geändert am 30. April 2013 - Schreibung von Differentialen, die mit "normalen" Variablen multipliziert werden, z.B. v_Strahl*dm_Rak)
Zuletzt geändert von Gerhard Kemme am Di 30. Apr 2013, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Do 25. Apr 2013, 22:25

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Herleitung der Raketengrundgleichung
...
Aus dieser Formel ergibt sich, dass die erreichbare Endgeschwindigkeit v_RakEnd groß ist, wenn die Geschwindigkeit des Gasaustritts (v_Strahl] aus der Düse besonders groß und das übrigbleibende Gewicht (m_RakEnd) ohne Treibstoff, klein ist.


Die Formel mag noch so schön und korrekt sein.
Wenn deine Rakete schneller von dem Ort wegfliegt an dem die Umwandlung in Schub stattfindet, die "Kraft" sich ausbreiten kann, dann geht halt einfach nicht mehr.
Die Umwandlung in Schub ist an den Bezug gebunden an dem das stattfindet.
Und das lässt sich nicht von der Rakete abkoppeln, bzw. durch sie abschirmen.

Es lässt sich -wegdenken- mehr aber auch nicht.


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21774
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » So 28. Apr 2013, 19:12

Kurt hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:
Herleitung der Raketengrundgleichung
...
Aus dieser Formel ergibt sich, dass die erreichbare Endgeschwindigkeit v_RakEnd groß ist, wenn die Geschwindigkeit des Gasaustritts (v_Strahl] aus der Düse besonders groß und das übrigbleibende Gewicht (m_RakEnd) ohne Treibstoff, klein ist.

Die Formel mag noch so schön und korrekt sein.
Wenn deine Rakete schneller von dem Ort wegfliegt an dem die Umwandlung in Schub stattfindet, die "Kraft" sich ausbreiten kann, dann geht halt einfach nicht mehr.
Die Umwandlung in Schub ist an den Bezug gebunden an dem das stattfindet.
Und das lässt sich nicht von der Rakete abkoppeln, bzw. durch sie abschirmen.

Der "Schub" wird natürlich mit der Rakete mit befördert - der Strahl stößt sich natürlich nirgends ab - alles spielt sich in der Brennkammer ab - aus deren Öffnung, der Düse, der Strahl entweicht.

Nachfolgend nocheinmal die Gleichung für die Änderung des Gesamtimpulses:

dp = d(m_Rak * v_Rak) + (- dm_Rak)*(v_Rak - v_Strahl) = 0

Betrachtet man die Gesamtgleichung, so findet man einen - positiven - Impuls, d(m_Rak * v_Rak), der zum Ausdruck bringt, wie sich der vorwärts gerichtete Impuls in kleinen Beträgen steigert, wobei die Masse der Rakete, m_Rak, kleiner wird und sich die Geschwindigkeit, v_Rak, steigert. Diese Impulszunahme muß eine Ursache haben - dazu ist das Verbrennen des Treibstoffes in der Brennkammer zu untersuchen. Im Zentrum der Brennkammer werden Partikel und Gasmoleküle auseinander gedrückt und gegen die Flugrichtung Richtung Düse beschleunigt. Bei der Beschleunigung der Gasteilchen des Strahls entsteht ein Impuls Richtung Düse und ein Gegenimpuls in Flugrichtung aufgrund der Trägheit der Gasmoleküle, dm_Rak*v_Strahl, welcher die Rakete treibt. In jedem Moment wird die Rakete während der Brenndauer durch solche "Rückstöße" vorwärts getrieben.

Bei mehrstufigen Raketen gilt, dass sich die Geschwindigkeit immer weiter steigert - die Geschwindigkeit des Strahls, v_Strahl, spielt nur insofert eine Rolle, indem angegeben wird, um welchen Betrag die Geschwindigkeit zugenommen hat. Insofern sehe ich momentan keine Geschwindigkeitsgrenze, wenn sich auf konzentrischen Kreisbahnen Tankstationen befinden, so dass ungefähr auf einer Kreisbahn in der Entfernung des Plutos dann die Rakete ungefähr Lichtgeschwindigkeit hätte.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » So 28. Apr 2013, 22:17

Gerhard Kemme hat geschrieben:Nachfolgend nocheinmal die Gleichung für die Änderung des Gesamtimpulses:

dp = d(m_Rak * v_Rak) + (- dm_Rak)*(v_Rak - v_Strahl) = 0

Betrachtet man die Gesamtgleichung, so findet man einen - positiven - Impuls, d(m_Rak * v_Rak), der zum Ausdruck bringt, wie sich der vorwärts gerichtete Impuls in kleinen Beträgen steigert, wobei die Masse der Rakete, m_Rak, kleiner wird und sich die Geschwindigkeit, v_Rak, steigert


Hallo Gerhard, du setzt eine Formel gedanklich in den "leeren Raum".

Die Formel mag ja in sich stimmig sein, es feht aber die Wirkungsgradabnahme bei steigender Geschwindigkeit (der Bezug zum Ort an dem du sie einsetzt).
Eine Unabhängigkeit, wie du sie gerne sehen würdest, existiert aber nicht.

Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21774
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste