Herleitung der verkürzten Strecke im Rahmen der SRT

[Kurt]

@Kurt » So 15. Sep 2024, 22:24

Bedenke, U2 und GPS bringens.

Was sollen denn U2 und GPS bringen?

Die Widerlegung der RT-Postulate.

U2: Solange dies nur ein Gedankenexperiment ist, kann es die SRT (Relativitätsprinzip) nicht widerlegen. Die im "ruhenden Zug" sich bewegende Uhr U2 verhält sich si, wie von der SRT vorhergesagt. Das Relativitätsprinzip ist nicht widerlegt, weil diese Uhr nicht in einem gleichförmig translatorisch relativ zumRuhesystem des Zuges bewegten Koordinatensystem ruht. Damit ist diese Voraussetzung zum Postulat von Einstein nicht erfüllt. Interessant wäre die Sache, wenn der Zug sich bewegt. Dann muß aber dieses Gedankenexperiment real durchgeführt werden.

Muss es nicht.
Das Postulat besagt, dass es keine Möglichkeit gibt zu erkennen ob das Schiff/Zug/oder was auch immer, bewegt ist oder nicht.
Eine Möglichkeit habe ich aufgezeigt.
Wer das anzweifelt muss beweisen das diese Möglichkeit nicht stimmt/nicht gibt.

GPS: Nach dem von Harald Maurer verlinkten Dokument von Ashby zum Sagnac-Effekt erfolgt die Positionsbestimmung im ECI mit konstantem c.

Im ECI laufen die Signale mit c, dieses c ist auf das ECI bezogen.
In diesem Bezug rotiert die Erde, somit kommt das Signal, das im ECI mit c läuft, auf das NAVI/Beobachter (aus seiner Sicht) mit c +/- v_beobachter gegen das ECI zu.
Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » So 15. Sep 2024, 22:24

Bedenke, U2 und GPS bringens.

Was sollen denn U2 und GPS bringen?

Die Widerlegung der RT-Postulate.

U2: Solange dies nur ein Gedankenexperiment ist, kann es die SRT (Relativitätsprinzip) nicht widerlegen. Die im "ruhenden Zug" sich bewegende Uhr U2 verhält sich si, wie von der SRT vorhergesagt. Das Relativitätsprinzip ist nicht widerlegt, weil diese Uhr nicht in einem gleichförmig translatorisch relativ zumRuhesystem des Zuges bewegten Koordinatensystem ruht. Damit ist diese Voraussetzung zum Postulat von Einstein nicht erfüllt. Interessant wäre die Sache, wenn der Zug sich bewegt. Dann muß aber dieses Gedankenexperiment real durchgeführt werden.

Muss es nicht.
Das Postulat besagt, dass es keine Möglichkeit gibt zu erkennen ob das Schiff/Zug/oder was auch immer, bewegt ist oder nicht.
Eine Möglichkeit habe ich aufgezeigt.
Wer das anzweifelt muss beweisen das diese Möglichkeit nicht stimmt/nicht gibt.

Dieses Postulat wie auch die Formulierung von Galilei betrifft

nicht beschleunigt bewegte Bezugssysteme

. Zum Beispiel merkt jemand, der in einem Rotor auf dem Rummelplatz steht, die Beschleunigung (Zentrifugalkraft" schon deutlich. Also im Sinne der Dynamik kann man den Unterschied bemerken.

GPS: Nach dem von Harald Maurer verlinkten Dokument von Ashby zum Sagnac-Effekt erfolgt die Positionsbestimmung im ECI mit konstantem c.

Im ECI laufen die Signale mit c, dieses c ist auf das ECI bezogen.
In diesem Bezug rotiert die Erde, somit kommt das Signal, das im ECI mit c läuft, auf das NAVI/Beobachter (aus seiner Sicht) mit c +/- v_beobachter gegen das ECI zu.
Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall.
.

Auch hier haben wir es beim ECEF mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. Übrigens setzt das Programm des NAVI auch einfach c für die Lichtgeschwindigkeit ein. Also es misst niemand c+v/c-v.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

U2: Solange dies nur ein Gedankenexperiment ist, kann es die SRT (Relativitätsprinzip) nicht widerlegen. Die im "ruhenden Zug" sich bewegende Uhr U2 verhält sich si, wie von der SRT vorhergesagt. Das Relativitätsprinzip ist nicht widerlegt, weil diese Uhr nicht in einem gleichförmig translatorisch relativ zumRuhesystem des Zuges bewegten Koordinatensystem ruht. Damit ist diese Voraussetzung zum Postulat von Einstein nicht erfüllt. Interessant wäre die Sache, wenn der Zug sich bewegt. Dann muß aber dieses Gedankenexperiment real durchgeführt werden.

Muss es nicht.
Das Postulat besagt, dass es keine Möglichkeit gibt zu erkennen ob das Schiff/Zug/oder was auch immer, bewegt ist oder nicht.
Eine Möglichkeit habe ich aufgezeigt.
Wer das anzweifelt muss beweisen das diese Möglichkeit nicht stimmt/nicht gibt.

Dieses Postulat wie auch die Formulierung von Galilei betrifft

nicht beschleunigt bewegte Bezugssysteme.

Das Postulat behauptte: es gibt keine Möglichkeit.... Eine Möglichkeit ist aufgezeichnet, also ist die Behauptung widerlegt, es sein denn die gezeigte Möglichkeit wird als falsch bewiesen.
Selbstverständlich ist Beschleunigung ausgenommen.

GPS: Nach dem von Harald Maurer verlinkten Dokument von Ashby zum Sagnac-Effekt erfolgt die Positionsbestimmung im ECI mit konstantem c.

Im ECI laufen die Signale mit c, dieses c ist auf das ECI bezogen.
In diesem Bezug rotiert die Erde, somit kommt das Signal, das im ECI mit c läuft, auf das NAVI/Beobachter (aus seiner Sicht) mit c +/- v_beobachter gegen das ECI zu.
Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall.
.

Auch hier haben wir es beim ECEF mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun.

Nein, das ECI wird schon immer als ruhend angesehen.

Übrigens setzt das Programm des NAVI auch einfach c für die Lichtgeschwindigkeit ein. Also es misst niemand c+v/c-v.

Beim GPS wird c +/- v verwendet damit die POS stimmt.
Damit ist das Postulat widerlegt.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 16. Sep 2024, 10:47

Das Postulat behauptte: es gibt keine Möglichkeit.... Eine Möglichkeit ist aufgezeichnet, also ist die Behauptung widerlegt, es sein denn die gezeigte Möglichkeit wird als falsch bewiesen.
Selbstverständlich ist Beschleunigung ausgenommen.

Dies ist aber im Postulat eindeutig eingeschränkt. Lies nochmal das Werk von Einstein aus dem Jahre 1905.

Beim GPS wird c +/- v verwendet damit die POS stimmt.
Damit ist das Postulat widerlegt.

Nein das stimmt nicht. Oder kannst du die Berechnung vorlegen. Die Positionen der Satelliten werden in das ECI umgerechnet und damit die Position im ECI bestimmt und diese wird dann auf "Erdkoordinaten" umgerechnet.

Nachtrag:

Ein wesentlicher Grund, warum dies mit dem c+v/c.v keine gute Idee ist, ist die Tatsache, daß man das v erst mit einer ungefähren Position ansetzen kann. Am Einfachsten ist dies mit dem Breitengrad zu verstehen, weil die Geschwindigkeit v von diesem abhängt. Dann weiß das NAVI etwa beim Einschalten nicht, ob der Satellit westlich oder östlich des eigenen Standortes ist. Daher ist die etwa von Ashby beschriebene Lösung realistischer.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

...
Auch hier haben wir es beim ECEF mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. ...

Auch ECI ist ein beschleunigtes Bezugssystem und trotzdem wird c+-30km/s nicht beobachtet.

[Lagrange]

Nö, die Erde ist größer als Mond.

Ansichtssache. Du hältst dich ja auch für geistig größer als Einstein. ...
 

Wir sind mindestens auf gleichem Niveau. Einstein war damals zu jung und hat sehr viele Fehler gemacht. Außerdem hat er alles von anderen abgeschrieben außer der Fehler wie z.B. sein Magnet-Leiter Irrtum.

[Rudi Knoth]

...
Auch hier haben wir es beim ECEF mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. ...

Auch ECI ist ein beschleunigtes Bezugssystem und trotzdem wird c+-30km/s nicht beobachtet.

Nun das ECI bewegt sich auch eher in kleinen Zeitabschnitten so gut wie geradlinig. Im Übrigen ist es auch zweifelhaft, wie denn nach Kurt mit GPS c+v/c-v gemessen wurden. Denn wie ich schon darlegte bracht man für GPS diese Größe nicht für die Ortsbestimmung, außer man bestimmt erst mit konstantem c eine "ungenaue Position" mit dem ECEF und dann mit dem errechneten c+v/c-v die genaue Position. Gemessen werden mit GPS diese Geschwindigkeiten nicht.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

...
Auch hier haben wir es beim ECEF mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. ...

Auch ECI ist ein beschleunigtes Bezugssystem und trotzdem wird c+-30km/s nicht beobachtet.

Nun das ECI bewegt sich auch eher in kleinen Zeitabschnitten so gut wie geradlinig...

Gruß
Rudi Knoth

Gilt für die Erdoberfläche genauso.

[Kurt]

@Kurt » Mo 16. Sep 2024, 10:47

Das Postulat behauptte: es gibt keine Möglichkeit.... Eine Möglichkeit ist aufgezeichnet, also ist die Behauptung widerlegt, es sein denn die gezeigte Möglichkeit wird als falsch bewiesen.
Selbstverständlich ist Beschleunigung ausgenommen.

Dies ist aber im Postulat eindeutig eingeschränkt. Lies nochmal das Werk von Einstein aus dem Jahre 1905.

Beim GPS wird c +/- v verwendet damit die POS stimmt.
Damit ist das Postulat widerlegt.

Nein das stimmt nicht. Oder kannst du die Berechnung vorlegen. Die Positionen der Satelliten werden in das ECI umgerechnet und damit die Position im ECI bestimmt und diese wird dann auf "Erdkoordinaten" umgerechnet.

Nachtrag:

Ein wesentlicher Grund, warum dies mit dem c+v/c.v keine gute Idee ist, ist die Tatsache, daß man das v erst mit einer ungefähren Position ansetzen kann. Am Einfachsten ist dies mit dem Breitengrad zu verstehen, weil die Geschwindigkeit v von diesem abhängt. Dann weiß das NAVI etwa beim Einschalten nicht, ob der Satellit westlich oder östlich des eigenen Standortes ist. Daher ist die etwa von Ashby beschriebene Lösung realistischer.

Es ist doch ganz einfach, wenn in einer GPS-Anwendung die Erdrotation rausgerechnet/berücksichtigt wird/werden muss damit die Positionsermittlung stimmt, dann ist das Postulat "Lichtinvarianz" gefallen.
Das andere, das von Salvatore, ist es ja eh schon.

Kurt

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[Frau Holle]

Nun das ECI bewegt sich auch eher in kleinen Zeitabschnitten so gut wie geradlinig...

Gilt für die Erdoberfläche genauso.

Vergleiche mal den Erdradius mit dem Radius der Erdbahn um die Sonne, und die Krümmung der Erdoberfläche mit der Krümmung der Erdbahn. Fällt dir was auf? Das ist alles andere als genauso.