Endgültige Widerlegung der SRT

[Ernst]

[scharo]

Lieber Ernst,

zuerst alles Gute im Neuen Jahr!

„Es geht hier überhaupt nicht darum, wie Du und ich die SRT verstehen, sondern wie sie nach Einstein konditioniert ist. Es war hier zu untersuchen, ob diese Einsteinsche SRT die Relativitätsbedingung des Erhalts einer Lichtkugelsphäre bei der LT erfüllt. Und das tut sie. Diese SRT bleibt hier im grünen Bereich.“

Eben, lieber Ernst! Du hast Dich so verrannt, dass Du nicht mal merkst, dass Du außerhalb der SRT agierst, um die SRT in grünen Bereich zu bringen. Wie nach der SRT alles abläuft, habe ich ausführlich beschrieben – einer muss aber lesen. Wie Du, wenn Du überhaupt liest was ich schreibe, bei meiner Ausführung merken würdest, ist das Problem mit der Lichtsphäre ohne Hokuspokus gelöst und das rein nach Einstein. Dein Problem ist, dass Du den Unterschied zwischen der Lichtsphäre (Messsignal, Messwelle) und Ereignisorte, die die Punktereignisse bestimmen, nicht merkst.

Die SRT endet nach der Ableitung der LT – S. 902. Von da ab muss man nur die LT richtig anwenden. Voraussetzung ist, dass man versteht, was da wie abläuft. Von da ab sind es nur noch Interpretationen. Von da ab sind die Interpretationen von Albert z.B. falsch - § 4.
Bis dort, die abgeschlossene Ableitung der LT, ist alles identisch mit Lorentz & Poincaré, alles läuft in einem Äther ab. Der „Unterschied“ ist, dass Albert angeblich den Äther abschafft und die reale Lorentz-LK als einen Messeffekt zu darstellen versucht, was ihm aber nicht gelingt – es bleibt auch bei ihm eine reale LK.

Das Relativitätsprinzip wird später eingebaut, und das mit einem einzigen Satz auf S. 903: „Es ist klar, dass die gleichen Resultate von im „ruhenden“ System ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden“
Es ist eben aber überhaupt nicht klar, worauf sich diese folgenschwere Behauptung stützt.

Du willst wissen, was der bewegte Beobachter gleichzeitig sieht? Einfacher als das gibt es nicht. In vorgegebenem Fall sieht er zuerst einen Punkt mit der Raumkoordinate x´_1, der sich dann in einem Kreis mit dem Radius f(y´) = f(z´) aufbläht bis er Radius y´= z´ erreicht (diese Punkte liegen hinter ihm) und dann wieder zu einem Punkt bei –x´_2 schrumpft. Alle diesen Raumkoordinaten der vorgegebenen Punktereignisse bilden einen Ellipsoid, der in x-Richtung gedehnt ist. Dieser Ellipsoid hat mit der gemessenen Lichtsphäre um S´ nichts zu tun, sie bleibt bestehen. Auch die angeblich asymmetrischen Wege der einzelnen Photonen, kratzen an die SRT, bzw. an die Lichtsphäre nichts ab.
Wie ich Dich aber kenne, wirst Du alles zu verdrehen versuchen, um Deine private SRT durchzuboxen, um ja nicht Fehlschlüsse zugeben zu müssen und weiterhin alle anderen als Deppen darzustellen.
Lies lieber das, was ich geschrieben habe und überdenke den Fall von Anfang an – dann wird es bestimmt klappen!
Und das:

„Im Gegensatz zu Poincare geht die SRT aber davon aus, daß sich bei überall gleicher Zeit t in S nun in S' eine Zeit t' ergibt, welche an jeder Stelle von x (bzw, dem daraus ermittelten x') unterschiedlich ist.“

bleibt nach wie vor Schmarrn und sonst nichts. Bei Lorentz & Poincaré und SRT ist die Zeit in S´ überall synchron. Nach beiden Theorien ist der Zeitpunkt eines Punktereignisses – das sind t und t´, auch Zeitkoordinaten des Punktereignisses genannt – unterschiedlich. Und das ist kein Wunder, wenn in einem der IS der Längenmaßstab geschrumpft ist und die Uhren so verstellt sind, dass in beiden IS eine LG = c gemessen wird.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Trigemina]

Ich habe ausgehend von x² + y² = a²c²t² die numerischen Lösungen für y'(x') mit a=0.7 berechnet und als Punkteplot visualisiert. Es ergibt sich ein stehendes und vom Nullpunkt verschobenes Ellipsoid. Zur Kontrolle der kreisförmigen Sphäre in S' habe ich a=1 gesetzt.

c:=1; a:=0.7; v:=0.8*c; z_:=0; t_:=1;

Faber:=x_^2*(c^2-a^2*v^2)+c^2*t_^2*(v^2-a^2*c^2)+2*c^2*x_*v*t_*(1-a^2)+(y_^2+z_^2)*(c^2-v^2)=0;

fss:=[0,0];
for n from -0.961 by 0.001 to -0.228 do
x_:=n;
fs:=solve(Faber,y_); fr1:=fs[1]; fr2:=fs[2];
frr1:=[n,fr1]; frr2:=[n,fr2];
fss:=(fss,frr1,frr2);
od;

with(plots):
pointplot({fss});

sphäre_a_0.7.jpg (33.08 KiB) 4659-mal betrachtet

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Gruss und die besten Neujahrswünsche!

[Ernst]

Ich habe ausgehend von x² + y² = a²c²t² die numerischen Lösungen für y'(x') mit a=0.7 berechnet und als Punkteplot visualisiert. Es ergibt sich ein stehendes und vom Nullpunkt verschobenes Ellipsoid. Zur Kontrolle der kreisförmigen Sphäre in S' habe ich a=1 gesetzt.

Anerkennung. Da hast Du Dich echt verdient gemacht. Danke, die Sache verhält sich so, wie vermutet. Wenn mal viel Zeit ist, werde ich mich eventuell an einer geschlossenen Lösung des allgemeinen Verhaltens versuchen. Aber auch so ist unsere gemeinsam erzielte Erkenntnis dazu schon lehrbuchreif. Die mathematische Geschlossenheit der SRT ist neidlos unbestreitbar.

Ein gutes neues Jahr
Ernst

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

„Im Gegensatz zu Poincare geht die SRT aber davon aus, daß sich bei überall gleicher Zeit t in S nun in S' eine Zeit t' ergibt, welche an jeder Stelle von x (bzw, dem daraus ermittelten x') unterschiedlich ist.“
bleibt nach wie vor Schmarrn und sonst nichts. Bei Lorentz & Poincaré und SRT ist die Zeit in S´ überall synchron.

So? Bei der SRT auch? Da frag mal Trigemina, die hat für die Lichtsphäre kürzlich die Poincare Ellipse gezeichnet und nun gerade den Kreis ala SRT.
Wie ist das nur möglich, daß Du diesen Gehalt der LT für x und t nicht erkennst? Willst Du für einen Zeitpunkt t einen sich zeitlich ändernden Kreis aus S nach S' transformieren, mußt Du für jedes x ein x' und für jedes t ein x-abhängiges und damit x' abhängiges t' berechnen. So ergibt sich, daß sich zu jedem unterschiedlichen x' ein unterschiedliches t' ergibt. Wieso muß ich gerade Dir diese simple Sache nochmal erklären.
Dieses Verhalten wird auch RdG genannt. Zwei bezüglich t gleichzeitig in S bei x1 und x2 vorhandene Punkte sind in S' bezüglich t zu unterschiedlichen Zeiten bei den x1' und x2'. Will man wissen, was in S' gleichzeitig abläuft, müssen die x' über t' dargestellt sein. Wir haben das hier nach einigem Hin- und Her gatan und die SRT konforme Lösung widerlegt den Threadtitel und bestätigt die SRT bezüglich ihrer Postulate in dieser Sache. Es ist gar kein weiterer Klärungsbedarf vorhanden.

Falls Du immer noch Schwierigkeiten mit dieser "Zeitenwende" hast, ein Gleichnis von Dietmar.
Auf dem Bahnsteig an der Bahnsteigkante stehen in Abständen viele Uhren U. Fährt gerade ein Zug mit nahe LG vorbei. In jedem seiner Fenster hängt eine Uhr U'. Was sieht der Bahnwärter?
Alle Bahnsteiguhren laufen gleich schnell und zeigen die gleiche Zeit. Alle Zuguhren laufen auch gleich schnell, aber langsamer. Zudem zeigt jede Zuguhr eine andere Zeit.

Liebe Neujahrs-Grüße
Ernst

[Ernst]

Es gibt nur ein kleines Problemchen, das ist alles falsch.

Es ist richtig im Rahmen der SRT. Nur darum ging es hier.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Aber auch so ist unsere gemeinsam erzielte Erkenntnis dazu schon lehrbuchreif. Die mathematische Geschlossenheit der SRT ist neidlos unbestreitbar.

Wunderbar. Jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.
Was sagt der Herr von Faber jetzt dazu ?

Mit Gruß Hannes

[Ernst]

Vielleicht kann uns Ernst erklären wie er eine Lichtkugel in zwei relativ zueinander bewegten Systemen für alle Beobachter gleichzeitig "erzeugt". Im unteren Bild ist t' - also die Zeit in S' - als Funktion von x zum Zeitpunkt t(x=0)=0 und t'(x'=0)=0 aufgetragen (die Zeit t ist für alle Beobachter in S gleich Null, v=-0,5c).

Daß Du immer noch hängst, wundert mich allmählich. Faber, Tria und ich haben alles getan, die Geschichte nicht nur aufzulösen, sondern auch zu veranschaulichen. Ich habe da eigentlich keinen Bock mehr auf Nachschlag. Es ist alles vielfach beschrieben.

Dein Bild ist schon richtig und veranschaulicht die RdG, weil die unterschiedlichen t' ja zu einem einheitlichen t gehören. Ordnet man dann den x', y' das dazugehörige t' zu, dann entsteht ein Kreis. Das wurde mathematisch und anschaulich je dauernd gezeigt.

Das ist hier alles bis zum Gehtnichtmehr mathematisch und anschaulich erklärt worden. Ständige Wiederholungen machen für mich keinen Sinn. Eventuell können Faber (der hat das aber wohl nach unserem Konsens aus gutem Grund abgehakt) oder Tria noch weitere Hilfe geben. Ljudmil ist dazu weniger geeignet.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Die Lorentztransformation ist eine Koordinatentransformation. Sie verändert nicht das Ereignis selbst. Einsteins Beweis bezieht sich sich auf eine sich ausbreitende Lichtsphäre im übereinstimmenden Ausbreitungspunkt zweier Bezugssysteme, von welchen eines ruhend und eines bewegt ist.
"Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt, welche sich im System K mit der Geschwindigkeit c ausbreitet. Ist (x, y, z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt, so ist also

x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2.

Diese Gleichung transformieren wir mit Hilfe unserer Transformationsgleichungen und erhalten nach einfacher Rechnung:

ξ^2 + η^2 + ζ^2 = c^2 τ^2.

Die betrachtete Welle ist also auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit c. Hiermit ist gezeigt, daß unsere beiden Grundprinzipien miteinander vereinbar sind."

Die Transformation eines eben von dieser Welle ergriffenen Punktes auf der Kugelwelle transformiert nicht das just zu diesem Moment stattfindende Ereignis in eine andere "Zeit" oder anderen Ort, sondern sagt lediglich, welche Koordinaten im gestrichenen System für ein und denselben Punkt verwendet werden - ohne den Punkt selbst zu manipulieren. x und x' sind nicht zwei unterschiedliche Orte für unterschiedliche Ereignisse, sondern unterschiedliche Koordinaten für ein und dasselbe Ereignis, welches wegen t = τ = 0 für beide Bezugssysteme just zu diesem Zeitpunkt übereinstimmend sein muss, weil sich beide Beobachter in diesem Moment (...ist (x,y,z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt!) beide im Mittelpunkt der Sphäre befinden, im gestrichenen System für diesen Mittelpunkt aber x' gesetzt wird. Dasselbe gilt für alle Punkte der Sphäre, die gerade eben von der Welle ergriffen werden, aber von den Bezugsystemen mit unterschiedlichen Raum- und Zeitkoordinaten beschrieben werden, was an der Form der Kugelwelle selbst nichts ändern kann. Einsteins Beweis gilt also nur für den Moment, in welchem sich beide Beobachter im Mittelpunkt der Kugelwelle befinden und ist so gesehen lediglich ein Bluff.

Der Satz "Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt..." verleitet zur Annahme, dass sich die Kugelwelle ausbreitet, während das gestrichene System sich weiterbewegt, aber das verträgt sich nicht mit der Formulierung "Ist (x,y,z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt" ! Die Kugelwelle ist demnach schon ausgebreitet, wenn Einstein zeigt, dass sich die Oberflächengleichung nach Transformation nicht verändert. Kann sie auch nicht, denn er vergleicht ein und dieselbe Kugelwelle zum übereinstimmenden Zeitpunkt beider Bezugssysteme und wenn man die Oberflächenpunkte transformiert, ergibt sich keine andere Ausbreitung, sondern es ergeben sich nur andere Koordinaten!

Wenn aber sich das gestrichene System sich während der Ausbreitung weiterbewegt, dann bewegt es sich selbstverständlich vom Mittelpunkt der Sphäre weg. Das zeigen die Animationen Fabers und Embachers übereinstimmend. Im gestrichenen System könnte die Kugelwelle nur trotz Bewegung als solche gesehen werden, wenn der Mittelpunkt sich mit dem System mitbewegen würde. Täte er dies, hätten wir das Paradoxon, dass jeder Beobachter sich im Mittelpunkt der Sphäre wähnte und wir hätten plötzlich zwei Sphären mit den Mittelpunkten in den jeweiligen Bezugssystemen. Das kann's ja wohl nicht sein - und ist es auch nicht.

Wenn also durch die LT ein Photon auf der Sphäre von x zu x' wechselt, dann ist nicht das Photon plötzlich an einem anderen Ort, sondern der Ort wird nur mit einer anderen Koordinate versehen. Es ist völlig trivial, dass ich mich aus dem Mittelpunkt einer Lichtsphäre weg bewege, wenn ich von einer Lampe wegrenne und der Mittelpunkt bei der Lampe bleibt. Bewegt sich hingegen die Lampe von mir weg, setzt sie eine Folge aneinander gereihter Sphären ab.



Bezogen auf mein Ruhesystem ist das dann keine Kugelwelle mehr, aber die LT macht eine daraus! Die Lorentztransformation transformiert nicht "Raum" und "Zeit", sondern sie transformiert durch Koordinatenveränderung den Äther weg! Deshalb auch die mathematische Übereinstimmung von SRT und LET.
Lorentz und Einstein bemühten sich, die Lichtausbreitung in das Relativitätsprinzip zu zwängen, jeder auf andere Weise, aber beide irrten sich. Denn das RP gilt nur für Körper mit Trägheit, das Licht muss davon ausgenommen werden - denn es hat keine Trägheit. Und m.E. gibt es für das Licht ein eigenes Bezugssystem, eben das Medium, in welchem es sich fortpfanzt. Oder als Alternative das Prinzip, das jeder Punkt einer Wellenaussendung bezogen auf die Massenverteilung des Universums ein Fixpunkt ist (wie dies Herr Sommer auf seiner Website beschreibt). Man darf ja nicht vergessen, dass die isotrope Lichtausbreitung in jedem Inertialsystem auch nur ein Prinzip ohne jede physikalische Begründung ist!

Das Dilemma entstand durch falsche Interpretation von Experimenten a la Michelson-Morley. In Spiegelanordnungen dieser Art kommt es nicht auf die Lichtgeschwindigkeit, sondern auf die Wellenlängen an. Und die verändern sich nicht, auch wenn man sie kreuz und quer durch die Anordnung schickt. Würden sie sich verändern, ergäbe das eine Frequenzänderung, und das würde man bemerken. Sie verschieben sich zueinander auch nicht, sondern kommen genau so im Teleskop an wie sie von der Lichtquelle abgeschickt werden. Das versteht man sofort, wenn man bedenkt, dass die Lichtwege im MM-Interferometer insgesamt stets gleich lang sind. Sie verändern sich auch nicht durch Drehung des Apparats.

Ganz daselbe ergibt sich, wenn man eine Art Michelson-Morley Experiment mit Schall durchführt. Auch da ergäbe sich ein Nullresultat. Herr Feist hat übrigens so ein Experiment durchgeführt. Leider finde ich seine Publikation momentan nicht an. Das Nullresultat in diesem Fall versteht man sofort, wenn man sich gegenüber einer Schallquelle postiert und dazwischen den Wind quer, längs oder in alle Richtungen wehen lässt. In keinem Fall ergibt sich eine Frequenzänderung aufgrund der Bewegung des Mediums. Und natürlich auch keine Änderung der Wellenlängen. Schall und Licht verhalten sich gegenüber dem Medium völlig gleich. Mit MM-Versuchen kann man den Äther daher nicht nachweisen. Aber mit dem Sagnac-Interferometer kann man es, denn da verändern sich die Lichtstrecken!

Das ist allerdings schon ein anderes Thema. Hier ging es ja um Einsteins Beweis hinsichtlich der Kugelwelle. Aber der ist nur ein Trick, ebenso wie die LT nur ein mathematischer Trick ist, um das Postulat c=const mit dem RP zu verheiraten.

Grüße
Harald Maurer

[galactic32]

Das ist ganz sicher so. Das wichtigste ist, dass man die Lichtblitze für ALLE Beobachter in BEIDEN Inertialsystemen nicht gleichzeitig auslösen kann. Dagegen hilft keine Transformation. Außer t'=t.

So ein Satz soll man verstehen.

Was meintest Du mit etwas gleichzeitig auslösen?

Ein Ereignis ginge schon.

Das nächste Signal wird in den verschieden Zeit-Dichten doch erst als Referenz ( Tau 1 ) wahr genommen.

Das dritte wird in beiden wohl im Selben Takt-Verhältnis eintrudeln.

Physikalisch alles noch im Rahmen, oder?

Zu dem Bild ist noch zu bemerken, dass die Lichtquelle in beiden Teilbildern zueinander ruht weil es sich um dieselbe Lichtquelle handelt und das "untere" Bezugssystem bewegt werden muss.

Die Lichtquelle des Start-Lichtblitzes ruht ja auch, der nächste sollte mit -v' sich nach links bewegen.
Allerdings die Y' und X' passen nicht zu ct', denn offensichtlich ist c'<>c !
Ganz besonders muß c'(x+) gegenüber c'(x-) verzerrt sein, allerdings in der Welt eines 1-Punkt-Beobachter's läßt sich da nix triangulieren, und ausser Zeiten nix messen.
Schon Lorentz, worauf A.E. baut, hat keine Winkel-treue mehr in seiner Trafo!
Fällt mit Kugel'n nicht so auf.
Allerdings die Punkt-Dichte passt niergenendes, so z.B. das Y-Max-Photon, muß (!) im S'-System im Verhältnis das Y'-MAX-photon bleiben, tut's aber nicht,
na ja halt die beschränkte B' singgulär-Ereignis-Zeit-Sichtweise S'(x',y',t'=f_t'_B'(x',y',t')) und nicht S'(x',y',t'=const).

Ganz daselbe ergibt sich, wenn man eine Art Michelson-Morley Experiment mit Schall durchführt. Auch da ergäbe sich ein Nullresultat. Herr Feist hat übrigens so ein Experiment durchgeführt. Leider finde ich seine Publikation momentan nicht an. Das Nullresultat in diesem Fall versteht man sofort, wenn man sich gegenüber einer Schallquelle postiert und dazwischen den Wind quer, längs oder in alle Richtungen wehen lässt.

Da wär ich vorsichtig.
Ich höre bestenfalls Frequenz, keine Wellenlänge.
Und auch die Echo's von gegeneinader senkrecht stehenden Wänden müßte ich wohl vergleichen.

Gruß