Das Uhrenparadoxon

[Kurt]

Vor allem hat er ja sogar zwei Teile von mir, aus meinen Sätzen gezogen, nicht mal ganze Sätze "zitiert" und er nimmt den Teil hier:

... gleicher Weg, gleiche Strecke, gleiche Geschwindigkeit, immer 10 s ...

Schreibt den einfach nur so hin und darunter:

- gleicher Weg auf der Plattform
- gleiche Strecke auf der Plattform
- gleiche Geschwindigkeit auf der Plattform, Bezug: die Plattform!
- immer 10 s

Er zerteilt also das Teil noch mal in weitere vier Teile, soll wohl auch "zitiert" sein, setzt vor jedes Teil einen Gedankenstrich, und dann bei dreien eine eigene Ergänzung dahinter. Da es ja Fakten sind, passt es und wenn man es liest, denkt man, cool, Kurt versteht es zumindest mal so weit.


Und dann macht er es mit einem weiteren Satzteil:

die U₂ geht für den Beobachter im Zug nicht alternieren

Und das steht alles so ohne Kennzeichnung als Zitat in seinem Beitrag. Also er kann nicht erwarten und verlangen, dass man nun seine Sätze und Teile einzeln Stück für Stück überprüft und schaut, will Kurt hier was zitieren, und ist nur unfähig dazu. Und wir wissen, zitieren schafft er schon noch. Also ist das einfach das Problem von Kurt, hier mir nun was zu unterstellen ist eben nur frech.

Wie verzweifelt und in Panik muss jemand sein der die Schuld für seine Zitatfälschung demjenigen in die Schuhe schieben will dessen Zitat er gefälscht hat.

Ich habe zwei Sätze aus dem direkt darüber sich befindenden Absatz genommen, diese einzeln farbig und mit anderer Schriftgrösse versehen, also eindeutig gekennzeichnet, und einzeln kommentiert.
Beide Sätze stammen eindeutig aus diesem Block.
Die Zitatfälschung besteht darin, dass aus diesem Blöck ein Satz genommen wurde, in einen Block von mir eingesetzt, mit Rot und übergrosser Schrift versehen, und das als meine Aussage zu verkaufen versucht wurde.
Es ist absolut eindeutig, die mir untergeschobene Aussage stammt nicht von mir, sondern von Manuel, sogar seinen Schreibfehler hat er mit kopiert.

Naja, dieser Verzweiflungsversuch ändert nichts daran, dass er immer noch keine Aussage zu dem gemacht hat wozu er aufgefordert wurde und immer noch ist.

Die da:

a) die U2 unbewegt
b) die U2 mit 100m/s bewegt.

Er/du behauptest die U2 erstellt dabei immer 1000 Takte innerhalb von 10 Sekunden.
Wie du dieses Wunder, auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen durch die Wissenschaft, erklären willst hast du noch nicht fallengelassen.
Der Ausweg aus deiner Misere sollte wohl die Ablenkung mit Hilfe der Zitatfälschung sein.
War aber nicht erfolgreich.

Kurt

.

[Daniel K.]

Vor allem hat er ja sogar zwei Teile von mir, aus meinen Sätzen gezogen, nicht mal ganze Sätze "zitiert" und er nimmt den Teil hier:

... gleicher Weg, gleiche Strecke, gleiche Geschwindigkeit, immer 10 s ...

Schreibt den einfach nur so hin und darunter:

- gleicher Weg auf der Plattform
- gleiche Strecke auf der Plattform
- gleiche Geschwindigkeit auf der Plattform, Bezug: die Plattform!
- immer 10 s

Er zerteilt also das Teil noch mal in weitere vier Teile, soll wohl auch "zitiert" sein, setzt vor jedes Teil einen Gedankenstrich, und dann bei dreien eine eigene Ergänzung dahinter. Da es ja Fakten sind, passt es und wenn man es liest, denkt man, cool, Kurt versteht es zumindest mal so weit.


Und dann macht er es mit einem weiteren Satzteil:

... die U₂ geht für den Beobachter im Zug nicht alternieren ...

Und das steht alles so ohne Kennzeichnung als Zitat in seinem Beitrag. Also er kann nicht erwarten und verlangen, dass man nun seine Sätze und Teile einzeln Stück für Stück überprüft und schaut, will Kurt hier was zitieren, und ist nur unfähig dazu. Und wir wissen, zitieren schafft er schon noch. Also ist das einfach das Problem von Kurt, hier mir nun was zu unterstellen ist eben nur frech.

Wie verzweifelt und in Panik muss jemand sein der die Schuld für seine Zitatfälschung demjenigen in die Schuhe schieben will dessen Zitat er gefälscht hat.

Ich habe kein Zitat gefälscht Kurt, bin auch nicht in Panik, und Du hast die Schuld, wenn es ein "Zitat" sein soll, hast Du das nicht als solches gekennzeichnet, oder steht es so da:

... die U₂ geht für den Beobachter im Zug nicht alternieren ...

?

Nein, wie man auf dem Bild ja erkennen kann:

Ich habe zwei Sätze aus dem direkt darüber sich befindenden Absatz genommen, diese einzeln farbig und mit anderer Schriftgröße versehen, also eindeutig gekennzeichnet, und einzeln kommentiert. Beide Sätze stammen eindeutig aus diesem Block.

Nein Kurt, Du hast einfach nicht zitiert, es steht wie Dein Text da. Wenn ich schreibe, die Erde kreist um die Sonne, kannst Du ja auch schreiben, die Erde kreist um die Sonne. Keiner ist in der Pflicht Teile aus Deinem Text zu nehmen und zu schauen, ob Du plagiert hast. Konkret hast Du hier betrogen, Du hast ein Plagiat erstellt:

Ein Plagiat ist die Anmaßung fremder geistiger Leistungen (französisch plagiaire ‚Nachahmer, der sich eines Plagiats schuldig macht, Dieb geistigen Eigentums‘ aus von lateinisch plagiarius ‚Menschendieb, Seelenverkäufer‘). Dies kann sich auf die Übernahme fremder Texte oder anderer Darstellungen bzw. Ideen beziehen, z. B. Zeitungs-, Magazinartikel, Fotos, Filme, Tonaufnahmen, Musik sowie Erfindungen, Design, wissenschaftliche Erkenntnisse, Melodien oder beides gleichzeitig (z. B. wissenschaftliche Veröffentlichungen, Kunstwerke, Romane). Plagiate können, müssen aber nicht zwangsläufig gegen das Gesetz verstoßen: Die nicht als Zitat gekennzeichnete Übernahme fremder Texte ist in der Regel eine Verletzung von Urheberrechten. Die Benutzung fremder Ideen kann eine Verletzung von Patentrechten oder Geschmacksmustern sein. In der Wissenschaft kann ein Plagiat gegen Prüfungsordnungen, Arbeitsverträge oder Universitätsrecht verstoßen.

Du hast einfach betrogen Kurt.

Die Zitatfälschung besteht darin, dass aus diesem Block ein Satz genommen wurde, in einen Block von mir eingesetzt, mit Rot und übergroßer Schrift versehen, und das als meine Aussage zu verkaufen versucht wurde. Es ist absolut eindeutig, die mir untergeschobene Aussage stammt nicht von mir, sondern von Daniel, sogar seinen Schreibfehler hat er mit kopiert.

Unfug, es ist alleine Deinem Versagen geschuldet, zitiere einfach richtig, unterlasse es meine Aussagen als die Deinen auszugeben. Es war Deine Aussage Kurt, Du hast den Text nicht als Zitat gekennzeichnet, ich habe da gar nichts gefälscht.

... dieser Verzweiflungsversuch ändert nichts daran, dass er immer noch keine Aussage zu dem gemacht hat wozu er aufgefordert wurde und immer noch ist.

Die da:

a) die U2 unbewegt
b) die U2 mit 100 m/s bewegt.

Er/du behauptest die U2 erstellt dabei immer 1000 Takte innerhalb von 10 Sekunden. Wie du dieses Wunder, auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen durch die Wissenschaft, erklären willst hast du noch nicht fallen gelassen. Der Ausweg aus deiner Misere sollte wohl die Ablenkung mit Hilfe der Zitatfälschung sein. War aber nicht erfolgreich.

Klar habe ich das, ich zitiere mal mich selber, und mache meine Aussagen als solche kenntlich, damit Du nicht wieder meine richtigen Worte als Deine ausgeben kannst:

Steht alles drin, lesen musst Du alleine. Du hast nichts gerechnet, nur ausgedachte Märchen-Werte ohne Wert, kannst wohl nichts liefern, was irgendwie mit der nachgewiesenen Realität zu tun hat. Was das bedeutet ist wohl klar.

Du bist nicht aufgefordert die Märchenwelt Geschichten hier vorzuführen, sondern darzulegen wieso die U₂ bei Unbewegtheit und bei Bewegtheit mit 100 m/s die gleiche Taktzahl im Zeitraum von jeweils 10 s anzeigen kann. Wo also kommen die gleichen Werte her, wie kommen diese, trotz unterschiedlicher Geschwindigkeit der U₂ zustande?

Geschichten aus der Märchenwelt kommen von Dir. Und zum Beobachter ruhend, also wenn die U₂ gegenüber der U₁ unbewegt ist, zeigen beide ganz klar gleiche Werte, beide laufen eben bis 10 s und gut ist. Und wenn die U₂ gegenüber der U₁ bewegt ist, geht sie eben langsamer, abhängig von der Geschwindigkeit die im Zug gegenüber der Plattform gemessen wird, welche Du ja mit konstant 5 m/s angegeben hast. Und Du hast auch erklärt, die U₂ bewegt sich konstant auf beiden Wegen immer über den gleichen Weg, und sie läuft im Zug nicht alternierend.


Deine Worte Kurt:

gleicher Weg, gleiche Strecke, gleiche Geschwindigkeit, immer 10 s.

- gleicher Weg auf der Plattform
- gleiche Strecke auf der Plattform
- gleiche Geschwindigkeit auf der Plattform, Bezug: die Plattform!
- immer 10 s

Die 10 Sekunden für jeweils eine Fahrt müssen ja pro Fahrt gleich sein, schließlich wird während der (jeweils) 10 Sekunden die Anzahl der Takte der U₂ ermittelt.

die U₂ geht für den Beobachter im Zug nicht alternieren.

Also ich habe es mal ganz groß gemacht, mach ich ungerne, aber bold ist es, unterstrichen ist es, rot ist es, Du siehst es dennoch nicht. Versuchen wir noch mal die Schrift in ganz groß.

So, das ist also die Basis, will man nun wissen, was die U₂ so anzeigt, musst man den Lorentzfaktor ausrechnen, hast Du nie getan, ich schon. bei 5 m/s beträgt der 1,0000000000000001390812570067023330371553214525760792755854073564 ..., sagen wir mal 1,0000000000000001391 das ist echt klein, nun rechnen wir mal 1.000 / 1,0000000000000001391 und bekommen: 999,9999999999998609187429932976863064407291118080377180617421339 ... , runden wir nun nur ganz wenig auf, haben wir:

999,999999999999861

Also Kurt, ganz wichtig ist der Lorentzfaktor, den Du nie auch nur für eine einzige Geschwindigkeit selber ausgerechnet hast, ich habe das und bei 5 m/s beträgt der eben 1,0000000000000001391!

Damit ist es möglich auszurechnen (durch den Lorentzfaktor teilen), was die U₂ nach 10 s auf der U₁ anzeigt, nämlich 999,999999999999861 Takte und 9,99999999999999861 s, ganz einfach. Im Zug gibt es keinen Unterschied bei der Betrachtung der beiden Uhren, wenn die U₂ bewegt ist, egal in welche Richtung, wenn der Zug fährt oder steht. Für einen Beobachter ist es im Zug unmöglich am Lauf der U₂ und der U₁ einen Unterschied zu messen, er beobachtet immer alles gleich, egal ob der Zug fährt oder nicht.

Ich habe es erklärt, und gerechnet, Du nicht, Du hast nur Märchen-Werte erfunden, heißt, PDF ins Klo.

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Wie verzweifelt und in Panik muss jemand sein der die Schuld für seine Zitatfälschung demjenigen in die Schuhe schieben will dessen Zitat er gefälscht hat.

Weiß nicht ob da jemand verzweifelt oder in Panik ist oder nicht. Auffällig ist jedenfalls, dass hier ein einfacher physikalischer Effekt seit mindestens 2 Monaten wie in einem Strafprozess diskutiert wird. Das habe ich auch schon zu spüren bekommen. Da werden seitenlang Zitate zusammengesucht, wer wann was geschrieben hat als müsste man ein Kapitalverbrechen aufklären.

a) die U2 unbewegt
b) die U2 mit 100m/s bewegt.
... die U2 erstellt dabei immer 1000 Takte innerhalb von 10 Sekunden.
Wie du dieses Wunder, auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen durch die Wissenschaft, erklären willst hast du noch nicht fallengelassen.

Wieso denn Wunder? Es wurde schon gefühlt 50 Mal geschrieben, dass es seit ca. 400 Jahren durch Galileis Relativitätsprinzip erklärt ist, seit Einstein auch für Raum und Zeit in zahlreichen Experimenten hoch bestätigt. Da ist weit und breit kein Wunder zu sehen, auch wenn es dich vielleicht wundert, Kurt.

Galilei hat noch mehr rausgefunden, woran heute kein vernünftiger Mensch mehr zweifelt. Z.B. dass eine leichte Feder im Vakuum gleich schnell zu Boden fällt wie ein schwerer Hammer. Das Experiment wird im Physikunterricht an jeder Schule bestätigt. Die Naturgesetze sind nicht falsch, nur weil ein Kurt daran zweifelt. Oder krasser formuliert: Das Einmaleins bleibt richtig, obwohl wenn ich es meiner Katze nicht erklären kann, weil die eben eine andere Realität kennt.

Der Ausweg aus deiner Misere ...

Es ist allein deine Misere. Der Menschheit geht ja nichts verloren, wenn ein Kurt die Welt nicht versteht (oder meine Katze) und nur das für real hält, was er sehen und anfassen kann. Warum sollte dir jemand etwas zu 100sten Mal erklären wollen, das du gar nicht erklärt haben willst oder nicht kapieren willst?


Dass ich hier nicht mehr viel schreibe beutet nicht, dass ich Unrecht hätte mit dem was ich schon alles erklärt habe, sondern nur, dass ich keine Lust mehr habe auf diesen Kindergarten.

[Daniel K.]

Wie verzweifelt und in Panik muss jemand sein der die Schuld für seine Zitatfälschung demjenigen in die Schuhe schieben will dessen Zitat er gefälscht hat.

Weiß nicht ob da jemand verzweifelt oder in Panik ist oder nicht. Auffällig ist jedenfalls, dass hier ein einfacher physikalischer Effekt seit mindestens 2 Monaten wie in einem Strafprozess diskutiert wird. Das habe ich auch schon zu spüren bekommen. Da werden seitenlang Zitate zusammengesucht, wer wann was geschrieben hat als müsste man ein Kapitalverbrechen aufklären.

Du kennst es hier nicht, ist mehr ein Spielchen, ...

a) die U₂ unbewegt
b) die U₂ mit 100 m/s bewegt.

... die U₂ erstellt dabei immer 1.000 Takte innerhalb von 10 s. Wie du dieses Wunder, auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen durch die Wissenschaft, erklären willst hast du noch nicht fallen gelassen.

Wieso denn Wunder? Es wurde schon gefühlt 50 Mal geschrieben, dass es seit ca. 400 Jahren durch Galileis Relativitätsprinzip erklärt ist, seit Einstein auch für Raum und Zeit in zahlreichen Experimenten hoch bestätigt. Da ist weit und breit kein Wunder zu sehen, auch wenn es dich vielleicht wundert, Kurt. Galilei hat noch mehr herausgefunden, woran heute kein vernünftiger Mensch mehr zweifelt. Z.B. dass eine leichte Feder im Vakuum gleich schnell zu Boden fällt wie ein schwerer Hammer. Das Experiment wird im Physikunterricht an jeder Schule bestätigt. Die Naturgesetze sind nicht falsch, nur weil ein Kurt daran zweifelt. Oder krasser formuliert: Das Einmaleins bleibt richtig, obwohl wenn ich es meiner Katze nicht erklären kann, weil die eben eine andere Realität kennt.

...

Der Ausweg aus deiner Misere ...

Es ist allein deine Misere. Der Menschheit geht ja nichts verloren, wenn ein Kurt die Welt nicht versteht (oder meine Katze) und nur das für real hält, was er sehen und anfassen kann. Warum sollte dir jemand etwas zu 100sten Mal erklären wollen, das du gar nicht erklärt haben willst oder nicht kapieren willst?

Also ich spiele hin und wieder mit Kurt um meine Argumentation zu üben, ein wenig nur, ...

Dass ich hier nicht mehr viel schreibe beutet nicht, dass ich Unrecht hätte mit dem was ich schon alles erklärt habe, sondern nur, dass ich keine Lust mehr habe auf diesen Kindergarten.

Du hast hier maßgeblich mit den Kindergarten eröffnet. Anstatt auch nur mal in einem Punkt einzulenken, stichelst Du weiter und versuchst es irgendwie so in Licht zu setzten, dass es noch passen könnte. War mit dem Ereignis so, mit dem "absolut" und "invariant" und so weiter. Du bist gegen Windmühlen gelaufen, hast Behauptungen aufgestellt, die einfach falsch waren, und als man es Dir aufgezeigt hat, hast Du dann eben genau diese Argumente übernommen, gegen die Du Dich davor viele Tage vehement verschlossen hattest. Einen Vorlauf gibt es nicht, ist ein Hirngespinst, die RdG spielt keine Rolle, andere Uhr, andere Ort so unwichtig ..., und als ich Dir die Grafiken von Markus gezeigt habe, hast Du mir erklärt, ja die sind schon "ok", aber ich würde immer die falschen Uhren ablesen und die falschen Eregnisse betrachten, auf meine Frage, welche Uhren denn richtig wären, welche Ereignisse und was an denen die ich ablese nun falsch sei, kam nichts mehr von Dir. Dann aber auf einmal kommen genau dieser Worte von Dir, ja die Uhr geht eben an einem anderen Ort vor, liegt an der RdG ... also so viel mal zum Kindergarten.

Du wolltest eine Rechnung von mir, mit bewegten Mond, hast da behauptet, es wäre ganz klar, dass die Rakete bewegt sein muss, da geht die Zeit eben langsamer, mit dem Mond geht es nicht. Die Symmetrie könnte durch das richtige Ablesen von Uhren gebrochen werden, Kurt kann zwar im Zug nicht feststellen, ob der Zug wirklich bewegt sein, aber Du kannst es, wenn Du aus dem Fenster schaust, dann kannst Du eine Fallunterscheidung machen und erkennen, ob nun der Zug gegenüber den Gleisen oder die Gleise gegenüber dem Zug bewegt ist. Nein kannst Du nicht, ich habe Dir dazu dann Spektrum zitiert, und Du machst auf Kurt, Augen zu und ignorieren. So viel zum Kindergarten ...

Und ja Du hattest auch Unrecht, sicher auch mal Recht, ganz sicher war aber nicht alles richtig von Dir, vieles war einfach auch falsch, anderes nur unpräzise.

Dass Du nun ausgestiegen bist, ist ja Dir überlassen, dennoch schade, wie auch immer, ich habe die Darstellung von Markus mal in Gleichungen für jede Uhr und Ereignis überführt, mit "LibreOffice Calc" geht es recht gut. Bastle mir da was zusammen, ganz in Ruhe. Auch Dein Beitrag ist ja noch nicht wirklich beantwortet, aber da Du da wohl kaum großen Wert drauflegst, drängt das nun nicht.

[Frau Holle]

Du wolltest eine Rechnung von mir, mit bewegten Mond, hast da behauptet, es wäre ganz klar, dass die Rakete bewegt sein muss, da geht die Zeit eben langsamer, mit dem Mond geht es nicht.

Dass man sich jederzeit ein BS als Ruhesystem aussuchen kann und in diesem Sinn auch bevorzugen kann (durch die Art der Uhrenvergleiche) obwohl die SRT symmetrisch ist habe ich schon auf den ersten Seiten hier im Thread geschrieben.

Dass das keine absolute Aussage sein soll wolltest du halt nicht verstehen und nicht akzeptieren, egal wie oft ich das in fett und unterstrichen gebracht habe, und willst es anscheinend noch immer nicht. Solche Zitate von mir hast du nicht rausgesucht, schon klar. Und mir ist es halt zu blöd sie für dich rauszusuchen. Guckstu selber.

Diesen Vorlauf wollte ich ganz bewusst raushalten um eben zu zeigen, dass man eine einseitige Sicht haben kann, die sich dann auch rechnet. Jedes Kind weiß, wie man die Uhrzeit erfährt, wenn man seiner eigenen Uhr im Zug nicht traut. Und ja, diese Sicht ist einseitig und nein, sie ist nicht von Natur aus einseitig. Egal wie oft du mir noch unterstellst, dass ich das ausgesagt hätte.

Uns eins sollte sogar dir einleuchten: Wenn es im Gedankenexperiment heißt dass die Uhren in einem System synchronisiert sind (Erde-Mond), dann hat man damit bereits eine einseitige Sicht gewählt. Das nicht kapieren zu wollen ist für mich der Kindergarten.

[Daniel K.]

Du wolltest eine Rechnung von mir, mit bewegten Mond, hast da behauptet, es wäre ganz klar, dass die Rakete bewegt sein muss, da geht die Zeit eben langsamer, mit dem Mond geht es nicht.

Dass man sich jederzeit ein BS als Ruhesystem aussuchen kann und in diesem Sinn auch bevorzugen kann (durch die Art der Uhrenvergleiche) obwohl die SRT symmetrisch ist habe ich schon auf den ersten Seiten hier im Thread geschrieben.

Unfug, man muss ja in einem System anfangen, egal in welchem und dann transformiert man die Werte eben in das andere zum eigenen bewegten System, da wird nichts bevorzugt, man fängt einfach in einem System an. Und Du hast behauptet, die Symmetrie könnte durch die Art, wie man Uhren vergleich, gebrochen werden. Deine Worte sind da eindeutig:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. Aber ich weiß jetzt wenigstens woher du es hast: Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ganz deutlich und eindeutig, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, die Szene ist so erstmal symmetrisch, die Uhren gegen wechselseitig langsamer, egal ob Zug in S und Gleise in S' oder Erde/Mond in S und Raumschiff in S'. Hier habe ich explizit noch mal geschrieben, was Du beweisen willst und was eben nicht geht. Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Meine Rede, passt doch wie die Faust aufs Auge. Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug) und der Beobachter an den Gleisen betrachtet die Uhren im Zug dilatiert (heißt die gehen für den an den Gleisen langsamer).

Steh doch einfach dazu, Deine Behauptung war falsch, irren ist menschlich, kommt vor. Du wirfst Kurt vor uneinsichtig zu sein, und verhält Dich genauso. Was war mit den Uhren in der Grafik von Markus, wo ich angeblich die falschen betrachte und auch die falschen Ereignisse? Hast Du dazu mal was geliefert? Nein kein Stück. Dann das mit den Ereignissen, absolut, invariant, auch absolute Orte, aber ohne Koordinaten ..., und dann eierst Du nur herum, Anstatt einfach mal zu sagen, ja gut, hab mich geirrt. Und hier noch ein Beispiel:

... wir haben ein Ereignis:

Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ']

Der Begriff "Gegenwart" macht bei einem alleine so kein Sinn.

Es sind ja auch zwei. Für eins würden dir zwei Variablen reichen. Du hast aber vier. Warum wohl?

Der Begriff der Gegenwart mach sehr viel Sinn, weil er nämlich Zukunft und Vergangenheit trennt. Es gibt vor dem Ereignis zwei getrennte Vergangenheiten und danach zwei getrennte Zukünfte, aber beim Ereignis eine reale, gemeinsame Gegenwart, wenn auch nur in diesem einen Raumzeitpunkt, aber das ist das Entscheidende: Beide können dasselbe invariante Ereignis mit denselben Daten in ihre getrennte Zukunft mitnehmen und haben so eine verlässliche Information über das andere System, nicht bloß eine symmetrisch einseitige wie sonst.

Das ist der Weg...

Nachdem das erklärt war, wie die Notation ist, Du geschrieben hast, verstehst Du, und ernsthaft, zwei Koordinaten-Paare, Ort und Zeit aus S und S', ... nachdem ich Dir das noch mal erklärt habe, ... Schweigen im Walde. Wobei ich das hier nur als "Flüchtigkeitsfehler" werte, Du warst einfach auf der Palme und hast jede Kokosnuss gegriffen, die Du greifen konntest, ohne groß nachzudenken. Will sagen, ich gehe davon aus, dass Dir das eigentlich klar war, was da wie notiert ist. Wenn Du kurz überlegt hättest.

Dass das keine absolute Aussage sein soll wolltest du halt nicht verstehen und nicht akzeptieren, egal wie oft ich das in fett und unterstrichen gebracht habe, und willst es anscheinend noch immer nicht. Solche Zitate von mir hast du nicht rausgesucht, schon klar. Und mir ist es halt zu blöd sie für dich rauszusuchen. Guckstu selber.

Rede Dich doch nicht raus, Du bist mich persönlich angegangen, wurdest ausfallend, weil ich Dir widersprochen habe und meine Aussagen belegen konnte.

Diesen Vorlauf wollte ich ganz bewusst raushalten um eben zu zeigen, dass man eine einseitige Sicht haben kann, die sich dann auch rechnet. Jedes Kind weiß, wie man die Uhrzeit erfährt, wenn man seiner eigenen Uhr im Zug nicht traut. Und ja, diese Sicht ist einseitig und nein, sie ist nicht von Natur aus einseitig. Egal wie oft du mir noch unterstellst, dass ich das ausgesagt hätte.

Du wolltest den Vorlauf nicht "raushalten", Du hast die Existenz eines solchen bestritten, die RdG spielt keine Rolle und so weiter, und dann auf einmal, erklärst Du es wie ich, da ist dann der Vorlauf drin, die RdG, ... da erst hast Du es begriffen.

Uns eins sollte sogar dir einleuchten: Wenn es im Gedankenexperiment heißt, dass die Uhren in einem System synchronisiert sind (Erde-Mond), dann hat man damit bereits eine einseitige Sicht gewählt. Das nicht kapieren zu wollen ist für mich der Kindergarten.

Schwachsinn, was sollte man sonst in einem System mit den da ruhenden Uhren machen? Natürlich sind die synchronisiert, alle die zum Raumschiff ruhen, und alle die im System Erde/Mond ruhen. Alle in einem System ruhende Uhren sind dort synchronisiert, da wählt man gar nichts mit. Die Aussage, in dem System sind die dort ruhenden Uhren synchronisiert, ist was für Laien, so wie Kurt und Co., jeder der sich mit der SRT ein wenig beschäftigt hat, weiß das es so ist.

Weiter schwafelst Du hin und her, versuchst Dich rauszureden, anstatt einfach zu den Dingen zu stehen.

[Daniel K.]

.
Aber davon abgesehen, also mich tangiert das echt nicht, benenne nur die Tatsachen, bin ich weiter offen für die Sachebene, ich schrieb ja schon, ich habe eine Tabelle der Ereignisse angelegt, will auch noch die eine oder andere Grafik erstellen. Wie die Reise im Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben wird, wo da der Mond angeflogen kommt, genauer der "Weg" Erde/Mond am Raumschiff vorbeifliegt, wurde ja schon kurz von mir beschrieben, nur mit den Grafiken von Markus, gerechnet wurde nichts und auch die Orte haben da alle keine Koordinatenwerte, das habe ich nun ausgerechnet.

Markus nimmt v = 0,866 c und kommt so auf einen Lorentzfaktor von 2, hat was.

Man muss wissen, dass aus dem System S' des Raumschiffes betrachtet, der Abstand Erde/Mond nur halb so groß ist, wie aus dem System S, wo der Abstand ja die Ruhelänge ist. Also da kann man noch das eine oder andere rechnen, ich mach das ja auch für mich, immer mal wieder etwas SRT und so, schadet ja nicht.

[Frau Holle]

bin ich weiter offen für die Sachebene

Dann mach mal wieder was sachliches. Die Theorie haben wir ja durch.
Es steht noch die Sache mit dem Zug und der U2 von Kurt im Raum. Wie wär's, wenn du das einfach mal durchrechnest?
Aber mit sinnvollen Geschwindigkeiten, ohne die vielen 9er hinterm Komma. So schwer kann's ja nicht sein. Schaffst du das? Oder muss ich es vorrechnen? Kurt ist auch schon ganz gespannt. Seinen Kommentar kennen wir natürlich im voraus: "Alles falsch", aber das ist ja egal.

[Daniel K.]

.
So, also ein Ereignis will ich aber heute noch mal durch die LT drücken:



Das Ereignis CR₂'/CR₄:

E₂ [x₂'=0,9ls, t₂' = 0,00, x₂ = 0,90 ls, t₂ = + 1,56] (CR₂' zur Rakete ruhende Uhr in 0,9 ls Entfernung am "Mond" / CR₄ auf dem "Mond" ruhende Uhr)









Da kann auch gut noch was falsch sein, ich habe auch noch keine eigenen Grafiken erstellt, darum muss der Mond eben bei 1,8 ls zur Erde stehen, der entfernt sich ja eh, in vielen Millionen Jahren passt das schon. Die Szene ist aus dem Ruhesystem S' beschrieben, der Rakete, für die ist der "Abstand" Erde/Mond bewegt und bei einen LF von 2 "erscheint" der Mond eben in einer Entfernung von 0,9 ls. Will mal hoffen das passt, wer Fehler findet, nur her damit. Ist erstmal nur der Anfang um eine Notation zu finden, auch in Latex mal die Formeln als Vorlage zu haben.

[Daniel K.]

... bin ich weiter offen für die Sachebene ...

Dann mach mal wieder was Sachliches. Die Theorie haben wir ja durch.

Nun ja, durch ist man mit der SRT nicht wirklich, da gibt es viele Dinge die man noch machen kann, Beschleunigung, warum verlieren Uhren ihre Synchronisation, wenn sie im System bewegt sind, oder mal was auf der x-Achs und auf der y-Achse bewegen, ...

Es steht noch die Sache mit dem Zug und der U₂ von Kurt im Raum. Wie wär es, wenn du das einfach mal durchrechnest?

Könnte man auch machen, aktuell wollte ich noch mal das mit Erde/Mond rechnen, eben mit den Ortskoordinaten, die hat Markus ja eben nicht explizit genannt. Also einmal die Szene aus der Rakete beschrieben, und einmal vom System Erde/Mond aus.

Aber mit sinnvollen Geschwindigkeiten, ohne die vielen 9er hinterm Komma. So schwer kann es ja nicht sein.

Ja die Geschwindigkeiten von Kurt gehen gar nicht, das von Markus kommt gut mit einem LT von 2.

Schaffst du das?

Klar.

Oder muss ich es vorrechnen?

Schaffst du das?

Kurt ist auch schon ganz gespannt. Seinen Kommentar kennen wir natürlich im voraus: "Alles falsch", aber das ist ja egal.

Kurt hin oder her, er findet wirklich nie mehr die Sachebene.