Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Kurt » Sa 7. Nov 2009, 20:17

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !

    "Aber eine mechanische Uhr hat kein Wissen, was um sie vorgeht.
    Woher sollte sie es haben ? Eine Uhr weiß nicht, wie schnell sie bewegt wird.

    Nun, sie "weiss" es schon.
    Das stellt ihr der Ort zur Verfügung an dem sie sich befindet.
    Da sie ja von den Ortsumständen abhängig ist, der Oszillationsvorgang davon beeinflusst ist, kann sie "schneller, gleich, langsamer" gehen."

Eine Uhr ist selbstverständlich von vielen Faktoren beeinflussbar,jede Konstruktion von anderen Einflüssen.Sie sollte aber so konstruiert sein,
dass ihr äussere Einflüsse nichts anhaben können. Wenn das dennoch geschieht, dann geht die Uhr eben falsch ! Dann muss man eine bessere Uhr bauen.

Hannes


Die Uhr geht nicht falsch, sie geht so wie es die Umstände ergeben.Um das zu bereden sollten wir uns erstmal klar sein was eine Uhr denn so ist.

Nehmen wir eine -Atomuhr- also eine Uhr deren Oszillator von den Schwingungen einer bestimmten Atomsorte aabhängig ist.
Die Eigenresonanz der Atome hängt von den Umständen ab die am Ort herrschen.
Auch die Bewegung spielt eine Rolle.

Dass das so ist zeigt sich bei den GPS-SATs ganz gut, sie takten schneller als ihre Schwestern auf der Erde.

Kurt
Kurt
 
Beiträge: 20899
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 7. Nov 2009, 20:39

Hallo,


Dass das so ist zeigt sich bei den GPS-SATs ganz gut, sie takten schneller als ihre Schwestern auf der Erde.


und die Erklärung dürfte auch hier das Higgsfeld sein, welches durch die Materie gekrümmt wird. Es handelt sich also um eine mechanische Ursache. Was auch nicht weiter verwundern sollte.

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Hannes » Sa 7. Nov 2009, 20:46

Hallo Kurt !

    "Die Uhr geht nicht falsch, sie geht so wie es die Umstände ergeben.Um das zu bereden sollten wir uns erstmal klar sein was eine Uhr denn so ist.

    Nehmen wir eine -Atomuhr- also eine Uhr deren Oszillator von den Schwingungen einer bestimmten Atomsorte aabhängig ist.
    Die Eigenresonanz der Atome hängt von den Umständen ab die am Ort herrschen.
    Auch die Bewegung spielt eine Rolle."

Das habe ich doch gesagt,dass wir wissen, was die Ursache der falsch gehenden
Uhren ist: Die durch die Höhenlage veränderte Gravitationskraft.
Und da ist auch eine Atomuhr nicht davor gefeit, eine falsche Zeit anzuzeigen.
Wenn du eine Pendeluhr auf den Berg bringst, wird sie wieder eine andere Zeit anzeigen.Alle diese Uhren-auch die Atomuhr-sind gravitationsabhängig.
Auch Beschleunigungskraft spielt eine Rolle. Die Gravitation ist doch auch nur eine
Beschleunigung.

Aber die Zeit ist vom Gang der Uhren nicht abhängig.
Sonst müsste die Zeit stehenbleiben, wenn eine Uhr kaputt ist.

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Kurt » Sa 7. Nov 2009, 20:58

Hallo Hannes, du schreibst:
Hannes hat geschrieben:Aber die Zeit ist vom Gang der Uhren nicht abhängig.
Sonst müsste die Zeit stehenbleiben, wenn eine Uhr kaputt ist.


Was ist -die Zeit- ?


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 20899
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Hannes » Sa 7. Nov 2009, 21:21

Hallo Kurt !

    "Was ist -die Zeit- ?"

Es hat einen gegeben, der hat gesagt: Zeit ist das, was die Uhren anzeigen.

Ich bin eher der Meinung, der Zeitmaßstab ist eine Erfindung des Menschen,
um die Dauer von Vorgängen rund um sich vergleichen zu können.
Bei dieser Erfindung haben sich die Menschen auf den Tag- Nachtrhytmus der
Erdumdrehung geeinigt. Und nach diesem Rhytmus sollen auch die Uhren laufen.
Sollten etwas Anderes anzeigen, gehen sie falsch und müssen repariert werden.

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Kurt » Sa 7. Nov 2009, 21:52

Hannes,

Hannes hat geschrieben:
    "Was ist -die Zeit- ?"

Es hat einen gegeben, der hat gesagt: Zeit ist das, was die Uhren anzeigen.


Das ist doch OK, oder?
Die Uhr zeigt eine Zahl an, die Zahl die sie selbst aufgrund von Addition ihrer selbsterzeugten Takte
-zusammengezählt- hat.

Hannes hat geschrieben:Ich bin eher der Meinung, der Zeitmaßstab ist eine Erfindung des Menschen,
um die Dauer von Vorgängen rund um sich vergleichen zu können.
Bei dieser Erfindung haben sich die Menschen auf den Tag- Nachtrhytmus der
Erdumdrehung geeinigt. Und nach diesem Rhytmus sollen auch die Uhren laufen.
Sollten etwas Anderes anzeigen, gehen sie falsch und müssen repariert werden.


Naja gut, das ist eine willkürliche Festlegung.
Du bezeichnest also den Tag als Masstab.
Ich versteh nicht was du damit gemeint hast dass die Zeit stehenbleibt wenn die Uhr nicht OK ist.
Darum hab ich dich gefragt was für dich -die Zeit- ist.

Bist du damit einverstanden, wenn ich sage dass Zeit das ist was Uhren anzeigen.
Dass es sich dabei um eine Menge an Ereignissen handelt die die Uhr selbst erzeugt hat.
Dass diese Menge in ein Format gebracht wird die es uns ermöglichen/helfen, im Tagesablauf uns leichter zurechtzufinden.
Es -die Zeit- nicht gibt.

Und dass eine andere Zeit zustandekommt wenn die Zeiterstellungsmachine (Uhr) anderen Umständen ausgesetzt ist.
So wie es z.B bei Bewegung der Uhr der Fall ist.


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 20899
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Harald Maurer » Sa 7. Nov 2009, 23:02

Kurt hat geschrieben:Und dass eine andere Zeit zustandekommt wenn die Zeiterstellungsmachine (Uhr) anderen Umständen ausgesetzt ist.
So wie es z.B bei Bewegung der Uhr der Fall ist.

Ja, aaaber ...wenn die Uhr gar nicht bewegt wird, und ein Beobachter ist es, der sich bewegt, wieso läuft für diesen laut SRT diese Uhr langsamer? Wie funktioniert denn das?

Hinweis: Nach dem Relativitätsprinzip gibt es zwischen Ruhe und (gleichförmig linearer) Bewegung keinen Unterschied. Man kann daher die Bewegung an und für sich nicht für eine physikalische Wirkung verantwortlich machen. Die Uhren der SRT messen auch keine "andere Zeit", denn obwohl ein Beobachter, der sich an meiner "ruhenden" Uhr vorbeibewegt, diese verlangsamt wahrnimmt, hat sich meine Uhr in keinster Weise verändert und misst nach wie vor dieselbe "Zeit".

Die Lorentzsche Äthertheorie hingegen unterscheidet den "echten" Effekt durch Bewegung im Äther und den Effekt durch Täuschung beim bewegten Beobachter; t' = t − vx / c2 - das Relativitätsprinzip ist also nur scheinbar, Ruhe (im Äther) und Bewegung (im Äther) sind unterschiedliche Zustände, Maßstäbe und Uhren sind Einflüssen des Äthers unterworfen, wenn sie sich relativ zu ihm bewegen. Wer sich den Kopf darüber zerbricht, weshalb Uhren konkret ihre Ganggeschwindigkeit verändern, denkt automatisch im Rahmen der LET und nicht in jenem der SRT!

Bei Einstein sind Längenkontraktion und Zeitdilatation Konsequenzen der Struktur der Raumzeit selbst (ein bewegter Maßstab verändert sich selbst überhaupt nicht, aber die relativen Gewichte von Raum und Zeit sind für verschieden bewegte Maßstäbe unterschiedlich, nicht die Uhr ändert sich bei einer Bewegung, sondern angeblich die Zeit selbst - was a priori unsinnig ist ), bei Lorentz gibt es reale Wirkungen auf die Materialien, (d.h. bewegte Maßstäbe verkürzen sich, bewegte Uhren gehen langsamer) so dass Zeit und Raum verändert *erscheinen*, obwohl sie es nicht wirklich sind. Lorentz lässt also Zeit und Raum fest und verändert die Eigenschaften der Materialien, während Einstein die Eigenschaften der Materialien unverändert lässt und Zeit und Raum ändert (wobei die *Raumzeit* ungeändert bleibt).

Abgesehen davon dass der Ätherbegriff samt seiner postulierten Wirkung auf Uhren und Maßstäbe schwer zu verstehen ist, weil diese Wirkung (noch?) ungeklärt ist, ergibt sich in der LET das Zwillingsparadoxon ohne Bruch der Logik: zu einem (im Äther) ruhenden Beobachter bezogen geht die (im Äther) bewegte Uhr konkret langsamer, zu einer (im Äther) ruhenden Referenzuhr geht die Uhr eines (im Äther) bewegten Beobachers konkret langsamer.

In der SRT gilt das Relativitätsprinzip uneingeschränkt. Die völlige Nichtunterscheidbarkeit von Ruhe oder gleichförmiger Bewegung schließt sowohl eine Wechselwirkung mit einem hypothetischen Äther als auch eine solche mit der Raumzeit aus - eine "Bewegung durch die Raumzeit" kann daher ebensowenig wie die "Ruhe in der Raumzeit" irgendeine Veränderung an Maßstäben oder Uhren bewirken. Und just wegen desselben Relativitätsprinzips ist auch eine Änderung der Zeit und des Raums aufgrund einer Bewegung in der Raumzeit nicht möglich, weil auch hier die "Ruhe in der Raumzeit" ganz dieselbe Bedeutung bzw. Wirkung hat. In zueinander bewegten Koordinatensystemen kann daher die Bewegung an und für sich keinerlei Einfluss auf Materie oder Raum und Zeit nehmen, da völlige Symmetrie angenommen werden muss; d.h. jede Art von Effekt muss in beiden Bezugssystemen gleichermaßen auftreten und führt sofort zu einem Paradoxon, wenn sich dieser Effekt in irgendeiner Form materiell so manifestiert, dass eine tatsächliche Unterscheidung zwischen einem ruhenden Bezugssystem und einem dazu relativ bewegten Bezugssystem möglich wird.

Wenn also, wie beim H&K-Experiment, bewegte Uhren im Vergleich zur erdgebundenen Uhr zeigen, dass sie langsamer gelaufen sind, geht dies nicht konform mit der SRT, in welcher Bewegung an und für sich keine Auswirkung auf den Gang von Uhren haben kann. Die Effekte der SRT kommen dadurch zustande, dass Messungen in zueinander bewegten und über die Metrik der Raumzeit miteinander verknüpften Bezugssystemen erfolgen. Um die Symmetrie dabei zu wahren, muss von vornherein eine Asymmetrie eingeführt werden, nämlich die absurde Relativität der Gleichzeitigkeit, schon vom Begriff her eine Kontradiktion.

Um verlangsamte Uhren a la H&K (ohne ART-Effekt), die nur laut LET verständlich wären, auch mit der symmetriedominierten SRT zu erklären, muss man diese Symmetrie zerstören mit der Behauptung, die Flugzeuguhren hätten ja Beschleunigungen hinter sich (ein auch im Zwillingsparadoxon angewandter Trick) und die Referenzuhren hätten dies nicht. Beim H&K Experiment geht diese Begründung allerdings sofort schief, da auch die Beschleunigungen symmetrisch bleiben. Ein Flugzeug, das von der Erdoberfläche abhebt, erteilt dieser dieselbe Beschleunigung, wie es selbst erleidet (actio-reactio), ganz dasselbe passiert bei der Landung. Warum dies so ist, wird man Physikern hoffentlich nicht extra erklären müssen.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3217
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Hannes » Sa 7. Nov 2009, 23:17

Hallo Kurt !

    "Naja gut, das ist eine willkürliche Festlegung.
    Du bezeichnest also den Tag als Masstab.
    Ich versteh nicht was du damit gemeint hast dass die Zeit stehenbleibt wenn die Uhr nicht OK ist.
    Darum hab ich dich gefragt was für dich -die Zeit- ist"

Nicht ich bezeichne den Tag als Maßstab !
Die Zeiteinteilung ist in der Tat eine willkürliche Festlegung, eine Übereinkunft der
Menschen und wurde mit dem Tagesablauf gleichgesetzt und besteht schon seit Menschengedenken.
Erst viel viel später wurden die Uhren erfunden.

Da kann man nicht sagen, die Zeit ist, was die Uhren anzeigen !
Die Uhren müssen den vereinbarten Tagesablauf anzeigen.
Und wenn eine Uhr das nicht kann, muss sie geändert oder repariert werden.

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Kurt » So 8. Nov 2009, 00:45

Hallo Hannes, so spät (oder früh am Morgen),

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !

    "Naja gut, das ist eine willkürliche Festlegung.
    Du bezeichnest also den Tag als Masstab.
    Ich versteh nicht was du damit gemeint hast dass die Zeit stehenbleibt wenn die Uhr nicht OK ist.
    Darum hab ich dich gefragt was für dich -die Zeit- ist"

Nicht ich bezeichne den Tag als Maßstab !
Die Zeiteinteilung ist in der Tat eine willkürliche Festlegung, eine Übereinkunft der
Menschen und wurde mit dem Tagesablauf gleichgesetzt und besteht schon seit Menschengedenken.
Erst viel viel später wurden die Uhren erfunden.


Der Tageszähler (In Rinde geritzte 365 Striche) ist ja auch nur ein Uhrwert.
Wobei der Ritzer die Uhr ist.
Er stellt die Takte, abgeleitet von seinem täglichem Aufstehen, als Uhrentakt zur Verfügung.

Hannes hat geschrieben:Da kann man nicht sagen, die Zeit ist, was die Uhren anzeigen !


Doch man kann es sagen.
Zeit ist das was Uhren zeigen, sie zeigen eine Zahl, eine Menge, sonst nichts.

"Die Zeit" nach der ich gefragt habe, dieses "Hirngespinnst" existiert nicht.
Es handelt sich um eine reine Gehirnleistung, um ein Hilfsmittel für unser Sein, mehr ist da nicht!!


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 20899
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Hannes » So 8. Nov 2009, 09:25

Hallo Kurt !

    "Hannes hat geschrieben:
    Da kann man nicht sagen, die Zeit ist, was die Uhren anzeigen !

    Doch man kann es sagen.
    Zeit ist das was Uhren zeigen, sie zeigen eine Zahl, eine Menge, sonst nichts."

Sagen kann man alles. Wenn es aber um jahrtausendealte Übereinkünfte der
Menschheit geht, kann sich nicht jeder sein persönliches Maß machen.
Maßeinheiten sind keine Naturgesetze, sie sind von allen Menschen gemacht und
anerkannt.
Sie können auch geändert werden,aber das wieder nur im Einvernehmen
Aller.
Die Maßeinheit "Tag" besteht schon tausende Jahre. Schau dir nur die
Kalender der Ägypter oder der Maya oder der Chinesen an !
Und wenn die Erdrotation mit dem Umlauf um die Sonne nicht zusammengepasst hat, hat man EINVERNEHMLICH Schalttage, später Schaltsekunden eingeführt.
Wenn du die Maßeinheit "Tag" ändern willst, brauchst du nur das Einverständnis
aller Menschen . So "leicht" geht das.

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 17 Gäste