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von Sebastian Hauk » So 18. Jul 2010, 21:21
von Jocelyne Lopez » Mi 21. Jul 2010, 06:52
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hallo zusammen,
Zur Info: Ich habe heute folge E-Mail von Dr. Markus Pössel erhalten:von Markus Pössel - AEI-MPG
an Jocelyne Lopez
Datum: 18.07.10
Betr.: Re: Bitte um Klärung bzgl. Spezieller Relativitätstheorie
Sehr geehrte Frau Lopez,
nach einigen turbulenten Wochen (Dienstreisen, Lehrerfortbildung,
Tagung) bin ich jetzt endlich dazu gekommen, Ihre Mail vom 26.5. zu
lesen, die mich allerdings unangenehm ueberrascht hat.
Ich habe mich daraufhin entschlossen, unsere Korrespondenz abzubrechen.
Meine Beweggruende habe ich in Form eines offenen Briefs auf mein Blog
gestellt. Sie finden den Beitrag unter
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/zweifelhaftes/2010-07-17/kritiker-diskussionen
Sie haben eine Reihe von E-Mails, die ich Ihnen geschrieben habe, ohne
mein Einverstaendnis ins Internet gestellt und z.T. auch kommentiert. Im
Gegenzug moechte ich Sie auffordern, jedem dieser von mir geschriebenen
E-Mail-Texte, den folgenden Textbaustein anzufuegen, der auf meine eigenen
Kommentare zu unserer Diskussion verweist:
----------
Markus Pössel weist darauf hin, dass Frau Jocelyne Lopez Aussagen aus
dem E-Mail-Wechsel, zu dem auch die hier wiedergegebene E-Mail gehört,
aus seiner Sicht verzerrt und sinnentstellt zitiert. Er bittet
interessierte Leser, sich insbesondere nicht auf die Zusammenfassungen von
Frau Lopez zu verlassen. Eine ausführliche Stellungnahme von Markus
Pössel zu seinem E-Mail-Wechsel mit Relativitätskritikern, die auch für
die Diskussionen mit Frau Lopez Gültigkeit hat, finden Sie auf
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/zweifelhaftes/2010-07-17/kritiker-diskussionen
----------
Die URL sollte dabei als Link auf den Blogbeitrag, den ich Ihnen genannt
habe, angelegt sein. Der Text sollte die gleiche Schriftgroesse haben wie
die E-Mail und direkt auf den E-Mail-Text folgen; falls Sie den Text
farblich vom Haupttext der E-Mail absetzen wollen, waehlen Sie bitte die
Farbe #0000AA.
Mit den besten Gruessen,
Markus Poessel
Von Jocelyne Lopez
An Markus Pössel
Datum: 20.07.10
Betr.: Bitte um Klärung bzgl. Speziellen Relativitätstheorie
Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,
Dass Sie unsere Korrespondenz abbrechen möchten war zu erwarten und damit habe ich auch schon lange gerechnet. Die Gründe dafür sind nicht in der langatmigen Rechtfertigung Ihrer Entscheidung im Ihrem Offenen Brief vom 17.Juli 2010 zu finden, sondern sind aus meiner Sich einfach auf die Tatsache zurückzuführen, dass Sie, sehr geehrter Herr Dr. Pössel, mit der Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie nicht umgehen können und auch damit bis jetzt in Ihrer Karriere nie etwas anfangen konnten, es tut mir leid, es so direkt aussprechen zu müssen: Sie treten gegenüber Ihren Kollegen Kritiker immer in der Position des Lehrenden auf und tragen lediglich immer nur die offizielle Lehre vor, Sie wollen auffällig immer Anderen etwas lehren, und zwar einzig die etablierte Lehrmeinung. Ihre Kollegen Kritiker wollen aber nicht etwas von Ihnen lernen, schon gar nicht die offizielle Lehrmeinung, die sie ohnehin kennen, sie wollen vielmehr die Theorie kritisieren, die Sie lehren. Diese Situation ist Ihnen aber offenbar völlig befremdlich, Sie sind von der unantastbaren Richtigkeit der Theorie persönlich so überzeugt, dass die Vorstellung, dass nicht Sie Anderen etwas lehren müssen, sondern im Gegenteil Andere Ihnen was lehren können, Ihnen nicht einmal in den Sinn kommt. Die Position des Lehrenden, die Sie systematisch bei Auseinandersetzungen mit Kritikern einnehmen, ist aber das Gegenteil einer wissenschaftlichen kritischen Haltung: Weder können Sie kritische Argumente an dieser Theorie offenbar nachvollziehen und darauf gezielt eingehen, noch können Sie verstehen, dass man überhaupt an dieser Theorie Kritik ausüben kann. Es ist wohl unbestritten, dass man Ihnen einen großen Verdienst bei der einseitigen und kritiklosen Vermittlung der Theorie in der Öffentlichkeit zu verdanken hat, jedoch sind Sie nach meinen Beobachtungen und nach meiner persönlichen Erfahrung für die Aufnahme von Einwänden und für die Beschäftigung mit kritischen Positionen überhaupt nicht empfindlich. Die intensive Beschäftigung mit einer Theorie ist gut, aber erst mit der intensiven Beschäftigung mit der Kritik einer Theorie fängt Wissenschaft wirklich an.
Dass Sie persönlich ein völliges Unverständnis für die Kritik an der Relativitätstheorie und eine pauschale Diskreditierung der Privatpersonen der Kritiker schon seit langen inne haben ist zum Beispiel eindeutig mit den Pamphleten dokumentiert, die Sie schon seit ca. 12 Jahren ins Internet gestellt haben, wo Sie pauschal jegliche Kritik an der Relativitätstheorie herabsetzen und sinnentstellend darstellen, sowie auch pauschal die Privatpersonen aller Kritiker als „cranks“ verunglimpfen, diffamieren, verspotten und ins lächerliche ziehen.
Siehe: Dr. Markus Pössel: Die Kritiker der Relativitätstheorie sind "cranks"
Dass Sie sich dabei jedoch im Hintergrund intensiv mit der fachlichen Kritik der Relativitätstheorie beschäftigt haben, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ersichtlich. Als Sie z.B. meinen Vorschlag der Zusendung der Dokumentation von G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie abgelehnt haben, haben Sie zwar ausgesagt, dass Sie sich „bereits vor längerer Zeit sowohl mit der historischen Rezeptionsgeschichte der Relativitätstheorie als auch mit den Thesen zeitgenössischer Relativitätskritiker auseinandergesetzt" hätten,
Siehe: Ihre E-Mail vom 31.08.08
jedoch behandeln weder historische Rezeptionsgeschichte noch zeitgenossische Alternativtheorien vordergründig und tiefgründig die vielfältige Einwände und Gegenpositionen zur Speziellen Relativitätstheorie, die seit Aufstellung der Theorie immer wieder von der Kritikergemeinde weltweit vorgebracht wurden. Der Fehlerkatalog der Dokumentation von G.O. Mueller listet z.B. kurz ca. 130 Fehler der Theorie mit Verweisen auf weltweit ca. 1300 Autoren auf. Sie sind nicht in der Lage, einen einzigen von diesen Einwänden als berechtigt anzuerkennen, sei er auch von einem Nobelpreisträger vorgebracht worden. Dass Sie sich mit dieser einmaligen Dokumentation der Kritik als Experte der Relativitätstheorie nicht beschäftigen möchten ist aus meiner Sicht bezeichnend für Ihre grundsätzliche ablehnende Haltung gegenüber der Kritik einer Theorie, die Sie als unantastbar weiterhin darstellen und vermitteln möchten.
Man darf es also glauben oder auch nicht, dass Sie sich privat mit der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie und privat mit Kritikern intensiv beschäftigt haben. Auf jeden Fall ist m. W. nirgendwo in der Öffentlichkeit nachzulesen, wo Sie sich sachlich mit kritischen Argumenten auseinandergesetzt, sowie mit Kritikern gleichberechtigt und konstruktiv ausgetauscht hätten: Außer verunglimpfenden Pamphleten pauschal über die Personen der Kritiker hatte ich vor Beginn unserer Korrespondenz 2008 keine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der Kritik von Ihnen kennengelernt: Ihre Beiträge und Veröffentlichungen stellen immer nur eine einseitige, kritiklose Lehre von oben nach unten dar, dafür diffamieren Sie öffentlich alle Kritiker als „cranks“. Auch namentlich haben Sie den Kritiker Ekkehard Friebe in Ihren Pamphleten verunglimpft (und Zitate aus einem privaten Mail-Verkehr ohne seine Genehmigung veröffentlicht). Auch mit dem Kritiker Christoph von Mettenheim schließen Sie die Korrespondenz mit der herabsetzenden Anmerkung ab, er solle sich lieber die Grundlage der Theorie von einem Studenten ab dem 4. Semester erklären lassen,
siehe:Christoph von Mettenheim: Zerstörtes Diskussionsforum teilweise rekonstruiert
Nirgendwo ist m. W. nachgewiesen, dass Sie mit Ihren Kollegen Kritikern gleichberechtigte, konstruktive, sachliche, kontroverse Austausche geführt haben, geschweige denn gesucht.
Dass Sie also die gleichen Vorwürfe über meine „Lernunwilligkeit“ und meine vermeintlichen Diskussionsschwäche äußern, sowie auch deswegen die Korrespondenz mit mir abbrechen entspricht durchaus Ihrer langjährigen Haltung gegenüber allen Kritikern und war nicht überraschend: Warum sollten Sie auf einmal überhaupt bereit sein, Ihre Position als Lehrender aufzugeben, fachliche Einwände aufzunehmen und gezielt zu verarbeiten, wenn Sie es bis jetzt nachweislich nie mit anderen Kritikern getan haben? Auch Ihre Kollegin Carolin Liefke, deren Diskussion „Einstein-Widerleger und Co“ Sie bezeichnetenweise in Ihrem Offenen Brief zitieren, hat ja dort ausgerechnet von vornherein stolz bekannt gegeben, dass sie mich vor ein paar Jahren anonym und mit weiteren anonymen „vereinigten Kräften“ aus einem Diskussionsforum austreiben konnte, noch bevor eine Diskussion überhaupt zustande kam. In ihrer eigenen o.g. Diskussion ging es seitens von Frau Liefke übrigens nur um personenbezogene Anfeindungen, um Beleidigungen und um Herabsetzungen - keine Spur von Sachlichkeit, von Offenheit und von einer Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung mit Gegenpositionen. Die Befürworter der Relativitätstheorie haben die Fähigkeit zur Kritik und zur Aufnahme der Kritik offenbar schon lange verlernt...
Siehe: Die gute Carolin Liefke möchte mich so gerne im Internet loswerden…
Es war also für mich von vorneherein nicht zu erwarten, dass Sie zu mir eine positivere Einstellung einnehmen würden als Sie zu allen anderen Kritikern ohnehin seit Jahren einnehmen. Vor diesem Hintergrund hatte ich schon 2005 Ihre Vorgesetzen bei der Max-Planck-Gesellschaft / Albert Einstein Institut zu bedenken gegeben, ob Sie unter diesen Umständen und bei Ihren langjährigen äußerst negativen pauschalen Einstellungen zu den Kritikern und zu der Kritik, überhaupt der richtige Ansprechpartner für die Kritiker der Relativitätstheorie seien. Eine Resonanz gab es nicht, eine Entschuldigung für die Diffamierung Ihrer Kollegen Kritiker mit Ihren Internet-Pamphleten leider auch nicht.
Sie schreiben weiter in Ihrer E-Mail:Sie haben eine Reihe von E-Mails, die ich Ihnen geschrieben habe, ohne
mein Einverstaendnis ins Internet gestellt und z.T. auch kommentiert. Im
Gegenzug moechte ich Sie auffordern, jedem dieser von mir geschriebenen
E-Mail-Texte, den folgenden Textbaustein anzufuegen, der auf meine eigenen
Kommentare zu unserer Diskussion verweist:
----------
Markus Pössel weist darauf hin, dass Frau Jocelyne Lopez Aussagen aus
dem E-Mail-Wechsel, zu dem auch die hier wiedergegebene E-Mail gehört,
aus seiner Sicht verzerrt und sinnentstellt zitiert. Er bittet
interessierte Leser, sich insbesondere nicht auf die Zusammenfassungen von
Frau Lopez zu verlassen. Eine ausführliche Stellungnahme von Markus
Pössel zu seinem E-Mail-Wechsel mit Relativitätskritikern, die auch für
die Diskussionen mit Frau Lopez Gültigkeit hat, finden Sie auf
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... skussionen
1) Zu dem Vorwurf, ich habe Ihre Antworten auf meine Anfrage im Internet ohne Ihr Einverständnis veröffentlicht:
Es handelte sich um eine öffentliche Anfrage an das Albert Einstein Institut und nicht um eine private Anfrage an Sie. Ich brauchte also keinesfalls Ihr Einverständnis für die Veröffentlichung der Antworten eines Institutes der öffentlichen Hand, zumal das Albert Einstein Institut mir vom Bundesministerium für Bildung und Forschung als Ansprechpartner für die Klärung vom wissenschaftlichen Meinungsstreit 2007 ausdrücklich genannt wurde. Es handelte sich also auf gar keinen Fall um eine private Korrespondenz. Sie haben übrigens auch stets über Ihre berufliche E-Mail-Adresse beim Albert-Einstein-Institut geantwortet und es ist außerdem auch schwer nachvollziehbar, warum Sie eine Aufklärung über die Relativitätstheorie unbedingt als private Korrespondenz einstufen wollen und als nicht veröffentlichungswürdig halten. Sie haben doch dadurch ein zusätzliches Publikum für Ihre Aufklärung erreicht, das ist vorteilhaft für Sie und für Ihren Arbeitsgeber. Auch hat der Kritiker Christoph von Mettenheim über die Vermittlung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung 2005 nach der Zensur seiner Kritik im Gästebuch des Ministeriums anlässlich des Einstein-Jahres eine Korrespondenz mit Ihnen geführt, die er anschließend komplett im Internet veröffentlicht hat. Da Christoph von Mettenheim Rechtsanwalt beim Bundesgerichtshof in Karlsruhe ist, kann man wohl davon ausgehen, dass so eine Veröffentlichung rechtlich vertretbar ist. Das öffentliche Bildungs- und Forschungssystem ist nun mal keine private Veranstaltung und die Bürger haben einen Anspruch darauf über gelehrte Theorien und über ihre Kritik informiert zu sein.
2) Zu Ihrer Forderung einen Textbaustein allen Ihrer von mir veröffentlichen E-Mails zuzufügen:
Ich habe keinesfalls vor dieser Forderung nachzugehen, die ich als höchst befremdlich empfinde.
Dass ich in meinen Kommentaren „aus Ihrer Sicht“ Ihre Aussagen „verzerre und sinnentstelle“, sowie aus dem Zusammenhang reiße, möchten Sie bitte einzeln belegen und begründen. Ihren Textbaustein werde ich auf gar keinen Fall in meinem Blog allen Ihrer E-Mails zufügen. So geht es nicht.
Dazu möchte ich auch vorweg anmerken:
a) Ich habe keine Ihrer Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen: Es handelte sich immer um dieselbe Anfrage, immer um die selbe Theorie, immer um dieselbe Thematik, ich habe immer Teilaussagen zitiert und kommentiert, die lang genug waren, um einen eigenständigen, zusammenhängenden Sinn im Kontext zu ergeben und ich habe überdies auch immer die komplette E-Mail von Ihnen ordnungsgemäß verlinkt. Das Recht, Aussagen aus einem Text auszuwählen und wörtlich zu zitieren, die mir besonders wichtig erscheinen, möchten Sie mir bitte gewähren, das ist bei einem Dialog üblich und sinnvoll. Sie möchten also bitte einzeln belegen, wo und wann ich eine Aussage von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissen haben soll.
b) Dass meine Kommentare und Zusammenfassungen meine persönliche Position wiedergeben bzw. hervorheben und nicht Ihre eigene Position ist ja normal bei einem kontroversen Austausch. Es ist ja üblich Aussagen von Autoren zu kommentieren und es ist legitim seine eigene Position dabei hervorzuheben. Es gibt also überhaupt keine Veranlassung einen Textbaustein unter allen Ihrer E-Mails zuzufügen, „die interessierten Leser sollen sich insbesondere nicht auf die Zusammenfassungen von Frau Lopez verlassen“. Worauf sich die interessierten Leser verlassen sollen wollen wir ihnen überlassen, es sind mündige Bürger, sie sollen sich ihre eigene Meinung bilden - was auch der Sinn von veröffentlichten kontroversen Austauschen ist. Man merkt an dieser unrealistischen Forderung, dass Sie nicht daran gewöhnt sind, kontroverse Austausche zu führen und sich an Meinungsstreit zu beteiligen, sondern lediglich einseitige wissenschaftliche Darstellungen als Lehrender pflegen.
c) Sie werfen mir zum Beispiel in Ihrem Offenen Brief konkret vor, ich hätte Ihre Aussage über die nicht-materielle Natur der Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie sinnentstellt. Hier Ihr Vorwurf:Sie haben aus meiner Aussage "Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit" den ersten Teil abgetrennt, ihm eine dem zweiten Teil der Aussage widersprechende eigene Deutung angehängt (sinngemäß "Markus Pössel behauptet, bewegte Objekte behielten ihre Ruhelänge unverändert bei") – und seither dient mein Name ihnen im WWW und in diversen Foren als Label, um physikalisch unsinnige Aussagen unters Volk zu bringen, die ich nie getätigt habe.
So viel ich weiß habe ich nie diese Aussage von Ihnen als Teilaussage zitiert. Ich weiß nicht wo Sie „im WWW und in diversen Foren“ es gelesen haben wollen. Haben Sie denn überhaupt Zeit, Foren zu lesen oder ist Ihnen die angebliche Wiedergabe dieses Zitats durch mich aus zweiter Hand zugespielt worden? Gehört diese Aussage überhaupt zu unserer Korrespondenz? Sie sollten also bitte Ihre Quellen prüfen und genau nennen. Ich kann mich wie gesagt nicht entsinnen, dass ich diese Aussage von Ihnen in Foren oder in meinem Blog zitiert und kommentiert habe. Dafür weiß ich ganz genau, dass ich eine Originalaussage von Ihnen aus unserer Korrespondenz über die nicht-materielle Natur der Längenkontraktion im Internet sehr oft zitiert habe, die allerdings im Kontext einen selbständigen und eindeutigen Sinn ergibt: Ihre E-Mail vom 17.08.08Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;
Diese Aussage bedeutet eindeutig, ohne weitere Erklärung, dass die bewegten Objekte sich in der Spezielle Relativitätstheorie nicht materiell verkürzen. Deutlicher kann man es nicht sagen. Man kann also durchaus kommentieren und formulieren, dass die Objekte ihre Ruhelänge bei Bewegung beibehalten, warum denn nicht? Ich weiß wirklich nicht, was „unsinnig“ bei so einer Folgerung bzw. so einer Umschreibung Ihrer Aussage sein soll, das tut mir leid. Man darf nämlich Originalformulierungen von Autoren mit sehr vielen anderen Formulierungen umschreiben, seit wann ist es denn verboten die Aussage eines Autors umzuformulieren und zu deuten, wenn der Sinn erhalten bleibt? Das ist Gang und Gäbe und anders geht es sowieso nicht. Und meine Umformulierung ist keinesfalls „unsinnig“, das ist nun mal die Bedeutung Ihrer Aussage. Auch Einstein sprach in seiner SRT ausdrücklich von der Ruhelänge eines Stabes. Da der Stab sich bei Bewegung nicht materiell verkürzt, was ist denn unsinnig, wenn ich Ihre Aussage so formuliere, dass bewegte Objekte ihre materielle Ruhelänge beibehalten?
d) Sie schreiben in Ihrem offenen Brief:Um fruchtloses Ausufern einer Diskussion zu vermeiden, bitte ich meine Korrespondenten üblicherweise, die aus ihrer Sicht wichtigste Fragestellung zu benennen und die Diskussion zunächst auf diese Fragestellung zu beschränken.
Ein letzter Versuch trotz Ihres Abbruches der Korrespondenz, um obige, von Ihnen monierte Unstimmigkeiten endgültig zu klären:
Die materielle oder nicht-materielle Natur der Längenkontraktion in der SRT ist eine grundlegende Frage, die aus meiner Sicht vor allen anderen Fragen geklärt werden soll. Vorher ist keine Diskussion sinnvoll. Die eindeutige Klärung dieser Frage ist umso mehr notwendig, da z.B. Lorentz im Gegensatz zu Einstein von einer materiellen Verkürzung der bewegten Objekte ausgegangen ist. Und die Lorentz-Theorie ist eine ganz andere Theorie als die SRT.
Also aus meiner Sicht ist zurzeit die eindeutige Beantwortung folgender Frage am wichtigsten:
Ist die Längenkontraktion von bewegten Objekten in der SRT materiell oder nicht materiell?
Ich bitte Sie, meine heutige Stellungnahme in Ihrem Blog als Kommentar zu Ihrem offenen Brief zu veröffentlichen, die aus meiner Sicht dazu gehört.
Mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez
von Mirko » Mi 21. Jul 2010, 10:20
von Jocelyne Lopez » Mi 21. Jul 2010, 12:16
Mirko hat geschrieben:Jocelyne, vielleicht solltest du einfach mal von dem Glauben abkommen, dass materiell ein Synonym für real ist.
von agave » Mi 21. Jul 2010, 13:27
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hallo zusammen,
Zur Info: Ich habe heute folge E-Mail von Dr. Markus Pössel erhalten:
von Mirko » Mi 21. Jul 2010, 15:25
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Mirko hat geschrieben:Jocelyne, vielleicht solltest du einfach mal von dem Glauben abkommen, dass materiell ein Synonym für real ist.
Wie meinst Du das?
Glaubst Du persönlich, dass die bewegten Objekte sich gemäß SRT materiell verkürzen wie in der Lorentztheorie? Oder glaubst Du eher, dass sie sich nicht materiell verkürzen?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
von Jocelyne Lopez » Mi 21. Jul 2010, 16:43
Mirko hat geschrieben:Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wie meinst Du das?
Glaubst Du persönlich, dass die bewegten Objekte sich gemäß SRT materiell verkürzen wie in der Lorentztheorie? Oder glaubst Du eher, dass sie sich nicht materiell verkürzen?
Ich meine, dass es keine Rolle spielt, weil "materiell" keine Zustandsbeschreibung ist.
Zitat Markus Pössel:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-18113
Aus Gründen des Urheberrechts werde ich den Briefwechsel hier nicht online stellen;
von Mirko » Mi 21. Jul 2010, 17:17
von Jocelyne Lopez » Mi 21. Jul 2010, 18:01
Mirko hat geschrieben:
Deshalb: materiell ist nicht gleich real.
Genau das meint Herr Pössel und genau das verstehst du nicht.
von Mirko » Mi 21. Jul 2010, 18:16
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Interessant ist aber in der Physik nur, was materiell ist. Weil Ereignisse mit Beteiligung von Objekten in der physikalichen Realität nur im Rahmen ihrer materiellen Maßen geschehen können.
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