Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Hannes » So 1. Jul 2012, 15:54

Hallo Highway !
Ich weiß durchaus mit einem Phasenwinkel, und dem Vergleich dessen, umzugehen. Deshalb ziel meine Argumentation ja immer wieder auf die Phasengeschwindigkeit und weniger auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.

Ich bin überzeugt, dass du dich intensiv mit der Materie befasst hast und du hast recht, wenn du auf Phasengeschwindigkeit aufbaust.

Da die Wellenberge mit medienspezifischer Geschwindigkeit weitergeleitet werden, ändert sich bei Veränderung der Abstände die Zahl/sek der empfangenen peaks, die Frequenz.

Aber nur weil du die gleichzeitige Bewegung des Senders unterschlägst.

Nein, unterschlage ich nicht ! Erst durch die Bewegung des Senders relativ zum Medium ändern sich die Abstände und damit die Wellenlänge.

Für den link „Phasengeschwindigkeit“ danke ich dir. Er ist sehr interessant und ich bin immer bereit, etwas dazuzulernen.

Der link sagt aber ausdrücklich:
„Die Phasengeschwindigkeit ist somit die Geschwindigkeit eines Wellenberges oder eines Wellentals“


Und diese Geschwindigkeit wird bei Bestimmung der LG gemessen .

Und wenn Kurt schreibt;
Es ist so.
Denn wie sollte sich denn die Phasengeschwindigkeit von der Signalgeschwindigkeit unterscheiden wenn das Signal aus lauter Phasenzuständen besteht.


…ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 16:34

Hannes hat geschrieben:Hallo Highway !
Ich weiß durchaus mit einem Phasenwinkel, und dem Vergleich dessen, umzugehen. Deshalb ziel meine Argumentation ja immer wieder auf die Phasengeschwindigkeit und weniger auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.

Ich bin überzeugt, dass du dich intensiv mit der Materie befasst hast und du hast recht, wenn du auf Phasengeschwindigkeit aufbaust.


Und das ist beim MMI und co auch sinnvoll.
Denn letztendlich werden ja Phasenzustände verglichen denn nur dadurch entsteht erst das Muster.

Wenn es irgendwo im System eine Signalveränderung gibt die die Phasenlage des/der Signale beeinflusst dann hat das direkten Einfluss auf das Messergebnis.
Und diese Beeinflussungen liegen unvermeidbar vor (zumindest bei den -althergebrachten- MMI's)

Gedanken:

Zwei gleichfrequente Lichtsignal wirken auf eine gemeinsame Oberfläche ein.
Da diese Oberfläche reagiert, das Licht wirkt in irgendeiner Weise damit, ist es selbstverständlich dass es von beiden Lichtsignalen beeinflusst wird.

Die "Wirkung" eines der beiden Lichtsignale ergibt z.B. eine Reflektion.
Wenn nun beide Signale einwirken ist die Resultierende eine Mischung aus beiden Einwirkungen .
Das abgestrahlte Signal (die Spiegelung) ist das Kind beider Einwirkungen.
Wenn nun die beiden Einwirkungen einen Unterschied in der Phasenlage zueinander haben dann wird das an der gemeinsamen Schnittstelle ihres Wirkens gemischt.
Das Resultat ist ein gespiegeltes Signal dass beide Zustände (gemittelt) enthält/weitergibt.

Das ist das was ich unter "Einphasen" bei den Spiegeln usw. verstehe/zu sagen versuche.

Sind die Unterschiede gering dann gehen sie verloren.
Ich meine man sollte bei MMI und Co besonderen Wert darauf legen und das Ergebnis darauf abklappern/beurteilen.


Gruss Kurt
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 16:38

Highway hat geschrieben:Wenn alle anderen Parameter sich nicht verändern, aber Lambda sich verändert, dann ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit immer noch c, die Phasengeschwindigkeit ist aber <> c.


Es gibt keine Lamdaveränderung ohne dass sich andere Parameter ändern.
Die Länge vom Lamda ist abhängig von der Frequenz und der Weiterleitgeschwindigkeit im Medium.
Ändert sich eins davon dann ändert sich die Wellenlänge.
Ändert sich die Wellenlänge dann hat sich mindestens eins davon verändert.


Gruss Kurt
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Ernst » So 1. Jul 2012, 16:47

Highway hat geschrieben: Wenn alle anderen Parameter sich nicht verändern, aber Lambda sich verändert, dann ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit immer noch c, die Phasengeschwindigkeit ist aber <> c.

Irgendwann durchbricht es doch noch deine Blockade:

- Die Ausbreitungsgeschwindigkeit=Phasengeschwindigkeit w im System Medium ist konstant w=c

- Die Ausbreitungsgeschwindigkeit=Phasengeschwindigkeit w im System, in welchem sich das Medium mit v bewegt, ist w=c+-v

- λ kann sich nur ändern, wenn sich auch ein anderer Prameter (w oder f) ändert, denn es gilt das eherne Gesetz

λ = f / w

Nur diese drei Dinge braucht der Mensch, um die Ausbreitung von stetigen Sinuswellen zu beschreiben.
.
.
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 16:59

Highway hat geschrieben:Einfach zu belegen durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasengeschwindigkeit


Bei diesem Bild,

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wave_group.gif&filetimestamp=20080320091605

das mit dem rotem und grünem Punkt, werden zwei fast gleiche Frequenzen gemischt.
Das Produkt davon ist in der Anima gezeigt.
Das hat mit dem hier nichts, aber auch garnichts zu tun, ausser wenn du das MMI gegen vorhandenen Wind drehst.
Dann, und nur dann!! treten solche Umstände auf, denn dann ändern sich die Frequenzen.
Ist das Drehen beendet dann liegen, wenn denn Wind geht, andere statische Phasenzustände vor.
Und dann ist das Muster halt anders.

Gruss Kurt
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 17:16

Highway hat geschrieben:
Länge des Wellenzugs: 363 m
Lambda: 10% länger als für Ausbreitungsgeschwindigkeit 333m/s zu erwarten wäre.
Frequenz: 1000 Hz
Zeit: 1s



Hier passt nichts zusammen.
Ein Wellenzug ist nicht 333 oder 363 m lang, sondern im cm Bereich (Schall).

1000 Hz, eine Sekunde, ergibt eine Wellenlänge von...
Ja von was?
Hier fehlt noch die Signalgeschwindigkeit mit der die Wellen die Strecke überwinden.
.
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 18:26

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:λ = f / w


Ein Beobachter befindet sich gegenüber dem Medium in Ruhe und in 333 m Entfernung zu Sender im System MMI. x0 MMI und x0 Medium stehen sich zur Zeit t=0 gegenüber.

Das Experiment beginnt: Der Sender Sendet 1 Sekunde lang 1000 Wellen in das Medium und bewegt sich dabei 33 m vom Beobachter weg.

Zu Zeitpunkt als die Wellen den Beobachter erreichen wird gemessen:

Länge des Wellenzugs: 363 m
Lambda: 10% länger als für Ausbreitungsgeschwindigkeit 333m/s zu erwarten wäre.
Frequenz: 1000 Hz
Zeit: 1s


Hallo Highway, überlege mal mit welcher Frequenz die einzelnen Wellen beim Beobachter ankommen.
Wieviele von den 1000 gesendeten Schwingungen nach einer Sekunde bei ihm angekommen sind.
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 18:50

Chief hat geschrieben:Nur die Wellenfront hat ihn erreicht.

Bild

Wellenfronten (in schwarz) einer sich geradlinig (in rot) ausbreitenden Transversalwelle

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfront


OK, dann der nächste Schritt:

(Highway):
Wieviel Schwingungen haben ihn nach einer Sekunde (nachdem die Wellenfront eingetroffen ist) erreicht.
.
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Kurt » So 1. Jul 2012, 19:19

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:λ = f / w


Ein Beobachter befindet sich gegenüber dem Medium in Ruhe und in 333 m Entfernung zu Sender im System MMI. x0 MMI und x0 Medium stehen sich zur Zeit t=0 gegenüber.

Das Experiment beginnt: Der Sender Sendet 1 Sekunde lang 1000 Wellen in das Medium und bewegt sich dabei 33 m vom Beobachter weg.

Zu Zeitpunkt als die Wellen den Beobachter erreichen wird gemessen:

Länge des Wellenzugs: 363 m
Lambda: 10% länger als für Ausbreitungsgeschwindigkeit 333m/s zu erwarten wäre.
Frequenz: 1000 Hz
Zeit: 1s



Ich blicke erst langsam durch was du angedacht hast.

"Der Sender Sendet 1 Sekunde lang 1000 Wellen in das Medium und bewegt sich dabei 33 m vom Beobachter weg"

Somit entsteht eine Strecke von 363 metern die mit 1000 Sinuswellen gefüllt ist.
Das ist aber nur dann der Fall wenn angenommen wird dass sich das Sendesignal mit einer ganz bestimmten Geschwindigkeit vom Sendeort wegbewegt.
Diese Geschwindigkeit bestimmt aber die Wellenlängen der einzelnen der 1000 Schwingungen.
Also ist erstmal zu sagen wie schnell sich das Sendesignal im Medium ausbreitet.
Denn ohne diese Info kann die Gesamtlänge der 1000 gesendten Schwingungen nicht errechnet werden.
Wie schnell also läuft das Signal im Medium?

Du hast eine Länge von 363 m angegeben, das soll anscheinend die Länge sein die der Entfernung zum Sender entspricht nachdem er den letzten der 1000 Schwingungen abgesendet hat.
Das gilt aber nur für die Richtung von der er sich wegbewegt.
In die andere Richtung schauts ganz anders aus, da ist diese Strecke wesentlich kürzer.

Diese Entfernung hat aber mit dem was der Empfänger geliefert bekommt nichts zu tun.
Er bekommt irgendwann, wann ist egal, die Wellenfront zu Gesicht, und daraufhin den Rest der 1000 Schwingungen.

Damit er eine Aussage zur Wellenlänge machen kann ist es notwendig dass er die Übertragungsgeschwindigkeit, mit dem ihm die Wellen angeliefert werden, kennt.
Denn ohne diese Kenntnis kann er nicht feststellen wie lang so ein Schwingungszug ist.
Er kann die Freqeunz bestimmen, jedoch nicht die Wellenlänge!!

Es wäre gut wenn du dein -Experiment- nach solchen Gesichtspunkten ausrichten würdest.

Denn was der Empfänger zu Gesicht bekommt hat mit dem was gesendet wurde nur indirekt zu tun.
Der Empfänger/Beobachter weiss ja nicht wie/ob sich der Sender bewegte oder nicht, er weiss auch nicht mit welcher Frequenz er die Schwingungen abgesetzt hat.
.

Es lässt sich aus deinen Angaben -erahnen- was da gelaufen ist, jedoch korrekt is tdas nicht.
Und es führt dazu dass die "Daten" vermischt werden, also Bezüge verwendet werden die nicht passen.

Nur wenn klar ist wer was -sieht- ist eine brauchbare, fehlerfreie, richtige Aussage möglich.
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Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

Beitragvon Ernst » Mo 2. Jul 2012, 17:06

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:λ = f / w

Ein Beobachter befindet sich gegenüber dem Medium in Ruhe und in 333 m Entfernung zu Sender im System MMI. x0 MMI und x0 Medium stehen sich zur Zeit t=0 gegenüber.
Das Experiment beginnt: Der Sender Sendet 1 Sekunde lang 1000 Wellen in das Medium und bewegt sich dabei 33 m vom Beobachter weg.
Zu Zeitpunkt als die Wellen den Beobachter erreichen wird gemessen:
Länge des Wellenzugs: 363 m
Lambda: 10% länger als für Ausbreitungsgeschwindigkeit 333m/s zu erwarten wäre.
Frequenz: 1000 Hz
Zeit: 1s

Da tritt ein Dopplereffekt beim Beobachter auf (Relativbewegung Sender/Beobachter). Beobachter ruht im Medium, Sender bewegt sich im Medium vom Beobachter weg.
Oszillatorfrequenz f0=1000Hz
Schallgeschwindigkeit im Medium c=333m/s
Geschwindigkeit Sender im Medium v=33m/s
Dopplerfrequenz beim ruhenden Empfänger fd=f0*c/(c+v)=1000*333/366=909,84Hz
Wellenlänge λ=w/f=c/fd=333/909,84= 0,366m
Länge zwischen Sender und Beobachter nach 1s: 333+33=366m
Anzahl der Wellen zwisschen Quelle und Beobachter nach einer Sekunde : 366/0,366=1000.

Die Welle, welche sich mit c ausbreitet, ist infolge der Bewegung des Senders im Medium (Dopplereffekt) mit 0,366m länger als wenn der Sender ruhen würde 0,333m.

Daß die Welle auch mit der größeren Wellenlänge mit c läuft erkennst du auch daran, daß der Anfang der ersten Welle, welche ja im Abstand 333m vom Empfänger erzeugt wurde, nach einer Sekunde beim Empfänger eintrifft.
.
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