Michelson Morley Experiment

[Kurt]

Zu jedem Zeitpunkt, ganz egal wie die Phase der einlaufenden Welle gerade ist, ist am Spiegel ein Knoten der stehenden Welle. Denn die stehende Welle ist die Summe der momentanen Auslenkungen der hin- und rücklaufenden Welle. Und diese Summe ist am Spiegel immer Null. Zu jedem Zeitpunkt.

Das ist beim MMI ja auch egal, denn es -lebt- nicht von einer Stehwelle, sondern von einer gespiegelten.
Hin- und Rückweg sind sowieso nicht identisch und -Wellen durchdringen sich schadlos-.

Ausserdem ist die Falschansicht zur Lichtwelle, der Schmarrn mit der Transversalgeschichte, eh Unfug.
(wie weit das geht sieht man daran dass ein "Phasensprung" auftritt und Elektronen sich auf/ab bewegen (sollen).

Kurt

[Harald Maurer]

Zu jedem Zeitpunkt, ganz egal wie die Phase der einlaufenden Welle gerade ist, ist am Spiegel ein Knoten der stehenden Welle. Denn die stehende Welle ist die Summe der Amplituden der hin- und rücklaufenden Welle. Und die ist am Spiegel immer Null. Zu jedem Zeitpunkt.

Ja, das betrifft aber nicht das, was ich beschreiben wollte. Und ich wollte auch keine Häppchenthese der Reflexion darstellen - da wurde ich gründlich missverstanden. Und es ging auch nicht darum, dass Sender und Empfänger im Gleichtakt schwingen, sondern dass alle vom Sender abgesetzten E-Felder im Gleichtakt schwingen. Wenn die Periodendauer in beiden Teilstrahlen des MMI erhalten bleibt, dann schwingt auch das E-Feld vor dem Spiegel im gleichen Takt auf und ab, und eine stehende Welle vor dem Spiegel würde zeigen, dass die Amplitude der hinlaufenden Welle mit jener der rücklaufenden Welle zusammenpasst, sodass sie sich addieren würden. Das wäre bei jedem der Spiegel so! Bildet sich vor jedem Spiegel die stehende Welle, so passen vor jedem Spiegel die Amplituden, also die jeweils steigenden Feldstärken des E-Feldes zusammen, d.h. hinlaufende Welle und rücklaufende Welle haben an denselben Orten ihre Knoten! Das ist aber nicht das Wichtige an der Sache, denn ob da nun eine stehende Welle vor dem Spiegel entsteht oder nicht, hat nichts mit dem MMI zu tun, sondern dass der Spiegel bei der Bewegung im Medium an ein E-Feld gerät, dass im Periodentakt schwingt, ist das Wesentliche. Und da entscheidet eben der Phasenwinkel zum Zeitpunkt der Berührung des Spiegel mit diesem Feld zu welchem Zeitpunkt die Bedingung für die stehende Welle, dass hin- und rücklaufende Amplitude zusammen passen, eintritt. Das ist dann auch der Zeitpunkt, zu welchem die Gegenwelle startet.

Das sollte DIR zu denken geben! Diese stehende Welle bildet sich vor jedem Spiegel, gleichgültig, wie weit er vom Sender entfernt steht! Was synchronisiert denn die hin-und rücklaufende Welle derart, dass an jedem Spiegel die hin-und rücklaufende Amplitude zusammenpassen? Stelle von einem Sender mehrere Spiegel in unterschiedlichen Abständen auf - dann hast Du vor jedem Spiegel die stehende Welle. Unterschiedliche Laufzeiten des Lichts zu den Spiegeln spielen offenbar keine Rolle! Bei jedem Spiegel addieren sich hin-und rücklaufende Amplitude zur Amplitude der stehenden Welle! "Laufzeit"? Völlig egal! Es muss also etwas geben, dass dafür sorgt, dass bei jeder dieser stehenden Wellen die Knoten beider beteiligten Wellen zusammen kommen. Und diese Synchronisation ergibt sich aus den E-Feldern, die bis zu jedem Spiegel angereiht im Periodentakt schwingen! Sind es nun zwei Spiegel in exakt gleichem Abstand vom Sender, so gibt es jeweils vor jedem Spiegel eine stehende Welle, die synchron mit der anderen schwingt! Die Perioden vor jedem Spiegel sind ja konstant! D.h. vor jedem Spiegel schwingt ein E-Feld synchron mit jedem anderen E-Feld .
Schalten wir nun gedanklich eine Ätherströmung ein! Was passiert? Nichts! Denn wie wir schon wissen, die Periodendauer bleibt konstant! Und dafür sorgen eben die entgegen gesetzten Doppler-Effekte, die du negierst! Wenn die Periodendauer konstant bleibt, schwingen auch jetzt die E-Felder vor den Spiegeln synchron zueinander. Die Geschwindigkeit der Ätherströmung spielt keine Rolle!
Also denke mal über das Phänomen nach, dass es vor jedem Spiegel diese stehende Welle gibt und ungeachtet der Laufzeit des Lichts die Amplituden der hin-und rücklaufenden Welle genau zusammen passen!
Dass das hier offenbar nicht verstanden wird, liegt wohl daran, dass ich das in meinem Beitrag schlecht und missverständlich beschrieben habe. Ich werde ihn daher überarbeiten und versuchen, meine Ansicht verständlicher darzustellen! Bis dahin nehme ich den Beitrag vorübergehend heraus!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

........
Diese stehende Welle bildet sich vor jedem Spiegel, gleichgültig, wie weit er vom Sender entfernt steht! Was synchronisiert denn die hin-und rücklaufende Welle derart, dass an jedem Spiegel die hin-und rücklaufende Amplitude zusammenpassen? Stelle von einem Sender mehrere Spiegel in unterschiedlichen Abständen auf - dann hast Du vor jedem Spiegel die stehende Welle. Unterschiedliche Laufzeiten des Lichts zu den Spiegeln spielen offenbar keine Rolle! Bei jedem Spiegel addieren sich hin-und rücklaufende Amplitude zur Amplitude der stehenden Welle! "Laufzeit"? Völlig egal! Es muss also etwas geben, dass dafür sorgt, dass bei jeder dieser stehenden Wellen die Knoten beider beteiligten Wellen zusammen kommen.
.................

Grüße
Harald Maurer

Das ich es "Häppchentheorie" missinterpretiert habe, ist also von Tisch. Gut so - hätte mich auch gewundert, wenn es anders wäre!

Du schreibst:
Es muss also etwas geben, dass dafür sorgt, dass bei jeder dieser stehenden Wellen die Knoten beider beteiligten Wellen zusammen kommen.

Ja das gibt es und das ist der Spiegel!
Wieso muss da irgendwas "synchronisiert" werden ? Beim Spiegel wird reflektiert was ankommt und das "synchronisiert" sich ja wohl selber.
Es kann ja nix reflektiert werden bevor es am Spiegel ist und es kann auch nix "verzögert" reflektiert werden.

Wenn etwas am Spiegel reflektiert wird, dann ja wohl nur dann, wenn es am Spiegel auch zuerst "ankommt" - und damit ist ja von vornherein klar, dass an jedem Spiegel die hin-und rücklaufende Amplitude zusammenpassen. Da muss man doch nicht mehr nachfragen "wie es geschehen kann", dass an jedem Spiegel die hin-und rücklaufende Amplitude zusammenpassen.
Weil die rücklaufende Amplitude eine ganz klare, eindeutige und zeitlich unmittelbar direkte Folge der hinlaufenden Amplitude ist. Was sonst?

So, das wars dann auch schon wieder, was ich zu diesem Thema sagen und schreiben werde.
Ich dachte, das nach Deinen vielen Ankündigung irgendetwas "Neues" käme - aber Du bleibst ja "nur" bei der Vorstellung, die Du schon immer hattest. Die hast Du schon vorher genügend klar dargestellt - ich halte sie für falsch (wie Du wahrscheinlich umgekehrt meine Vorstellung) und damit gibt es für mich keinen Grund zum Thema MMI, oder Reflexion im Allgemeinen, weiter etwas zu schreiben. Da hat doch jeder von uns seine Meinung von der er nicht mehr abrückt.

Viele Grüße
fallili

[Kurt]

Man kann das ganze Thema deutlich abkürzen.

Betrachtung im Bezugssystem MMI! (weil Ernst es ja so favorisiert)

1.) Wenn es unbestritten ist, dass die Frequenz, trotz angenommenem Ätherwind konstant ist, dann ist auch klar, dass das Verhältniss (c+/-v)/λ konstant sein muss, denn λ ist ebenfalls eine Funktion von v!

"Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein."

Dass dann wenn man hinter einer Sirene mit gleicher Geschwindigkeit (egal welche) fährt es keinen Doppler gibt.
Es müsste ihm auch klar sein dass Doppler nur dann auftritt wärend sich der Abstand zueinander ändert,
auch müsst klar sein dass dann, wenn sich die Geschwindigkeit nicht mehr ändert wiederum kein Doppler mehr auftritt.
Und das!! bei beliebigem Abstand (Phasenlage) zueinander!

2.) Daraus folgt wiederum, dass φ/t ebenfalls unabhängig von der Geschwindigkeit v ist und somit gibt es keine Möglichkeit zur Phasenverschiebung durch die Geschwindigkeit v, denn im Bezugssystem MMI ist die Messarmlänge während der Messung konstant bzw. sollte konstant gehalten sein!

"Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein."

Dass das eine Fehlinterpretation ist.

3.) Die einzige Möglichkeit eine Phasenverschiebung zu erreichen ist die mechanische Veränderung der Messarmlänge, was ja auch zumeist mittels Micrometer bewerkstelligt wird.

"Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein."

Dass das nicht stimmt.
Denn wer erkennt dass obige Ansichten falsch sind der kommt garnicht auf solch falsche Schlussfolgerungen.

Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein. Wer etwas anderes behauptet dokumentiert lediglich seine Ahnungslosigkeit in der Sache, und das sind erschrenkend viele, wie man in diesem Thread problemlos nachlesen kann.

"Jedem mit einem Funken an Verstand"
müsste erkennen .....


Kurt

[Ernst]

Wenn die Periodendauer konstant bleibt, schwingen auch jetzt die E-Felder vor den Spiegeln synchron zueinander.

Es ist erstaunlich, wie du dich auf das falsche Bild einer Schwingung fokussiert. Eine Welle ist keine Schwingung Auch die E-Felder schwingen nicht. Sie breiten sich als Wellen aus. Die Wellen laufen in starrer Form auf den Spiegel zu. Verfolge doch einen Punkt der Welle. Der schwingt doch nicht Das zeigen ja deine eigenen Animationen zur Genüge. Was schwingt denn da außer dem Erreger am Erregerpunkt und der Schwingung am Hindernis (rechter Bildrnd):?:



Vor dem Spiegel schwingt gar nichts , da kommt eine Welle angelaufen. Und am Spiegel produziert der Schnittpunkt mit der Welle eine Schwingung. Und die Phasenlage dieser Schwingung ist allgemein phasenversetzt zur Erregerschwingung und selbstverständlich auch eine Funktion der Laufzeit der Wellen. Das zeigen ja auch alle Animationen :

Was synchronisiert denn die hin-und rücklaufende Welle derart, dass an jedem Spiegel die hin-und rücklaufende Amplitude zusammenpassen?

Welche Amplituden passen da zusammen? Die einen laufen in die eine Richtung und die anderen entgegengesetzt. Und wenn du die stehende Welle meinst; Das habe ich ja in obigem Bild gezeigt. Der Knoten der stehenden Welle ist am Spiegel zu jedem Zeitpunkt vorhanden wegen des Phasensprungs von pi.

Und diese Synchronisation ergibt sich aus den E-Feldern, die bis zu jedem Spiegel angereiht im Periodentakt schwingen!... D.h. vor jedem Spiegel schwingt ein E-Feld synchron mit jedem anderen E-Feld .

Wie gesagt, da schwingt nichts vor dem Spiegel.

Also denke mal über das Phänomen nach, dass es vor jedem Spiegel diese stehende Welle gibt und ungeachtet der Laufzeit des Lichts die Amplituden der hin-und rücklaufenden Welle genau zusammen passen!

Was um alles in der Welt paßt da zusammen? Nochmal, die einen laufen hin, die anderen entgegen. Dabei treffen sich irgendwann die Amplituden um dann sofort stetig getrennt weiter zu ziehen. Dennoch ergibt sich zu jedem Zeitpunkt, nicht nur beim Zusammentreffen der Amplituden eine stehende Welle. Und was soll das mit der Laufzeit zu tun haben? Dieser Effekt ist ganz unabhängig von der Laufzeit.
Die Laufzeit beeinflußt die Phasendifferenz der Schwingung, die von der Welle am Spiegel generiert wird zur Erregrschwingung.

Dass das hier offenbar nicht verstanden wird, liegt wohl daran, dass ich das in meinem Beitrag schlecht und missverständlich beschrieben habe. Ich werde ihn daher überarbeiten und versuchen, meine Ansicht verständlicher darzustellen! Bis dahin nehme ich den Beitrag vorübergehend heraus!

Nein, daran liegt es nicht. Deine Überlegungen sind ja hinlänglich bekannt Es liegt einfach daran, daß es schlicht falsch ist.
Und das wiederum liegt daran, daß du Wellen mit Schwingung verwechselst.
Indem du meinst, die Felder schwingen vor dem Spiegel, hast du schon gefehlt. Die Felder wandern als Welle zum Spiegel und erzeugen erst am Spiegel eine Schwingung.
Sieh dir deine eigene obige Animation an.

Ich hab dir schon mal zur Anschaung gesagt, du kannst über die Wellenlänge einen wellenförmig gebogenen Draht legen. Die Welle wandert mit und wie der Draht, solange kein Hindernis auftaucht. Zur bessseren Vorstellung denke an eine Wasserwelle. Du hast dich darüber lustig gemacht. Weil du eben nicht verstehst, daß eine Welle keine Schwingung ist.
.
.

[fallili]

Man kann das ganze Thema deutlich abkürzen.

Betrachtung im Bezugssystem MMI! (weil Ernst es ja so favorisiert)

1.) Wenn es unbestritten ist, dass die Frequenz, trotz angenommenem Ätherwind konstant ist, dann ist auch klar, dass das Verhältniss (c+/-v)/λ konstant sein muss. Denn λ ist ebenfalls eine Funktion von v!

2.) Daraus folgt wiederum, dass φ/t ebenfalls unabhängig von der Geschwindigkeit v ist und somit folgt logisch, dass es keine Möglichkeit zur Phasenverschiebung durch die Geschwindigkeit v gibt, denn im Bezugssystem MMI ist die Messarmlänge während der Messung konstant bzw. sollte konstant gehalten sein!

3.) Die einzige Möglichkeit eine Phasenverschiebung zu erreichen ist die mechanische Veränderung der Messarmlänge, was ja auch zumeist mittels Micrometer bewerkstelligt wird.

Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein. Wer etwas anderes behauptet dokumentiert lediglich seine Ahnungslosigkeit in der Sache, und das sind erschrenkend viele, wie man in diesem Thread problemlos nachlesen kann.

Letzter Versuch Dir das klarzumachen:

Wir haben eine Rennstrecke Start - Ziel Abstand 100 Meter.

1) Jede Sekunde fährt bei Start ein Auto weg entspricht der Frequenz von 1 Hz (wir müssen eine unrealistische sofortige Beschleunigung auf die Endgeschwindigkeit voraussetzen).
Die Geschwindigkeit dieser Autos soll 20 m/sek sein ( dies entspricht dem c der Lichtwellen)
Also wird das erste Auto nach 5 Sekunden am Ziele ankommen- die anderen folgen im Sekundentakt ( am Ziel also noch immer Frequenz von 1 Hz)
Die Autos sind auf der Strecke immer 20 m voneinander entfernt ( entspricht einer "Wellenlänge" von 20 m)

2) Nun wird die erreichbare Geschwindigkeit der Autos auf 18 m/sek verringert ( entspricht bei Licht einem c-v)

Noch immer werden im Sekundentakt bei Start die Autos wegfahren (Frequenz 1 Hz).
Das erste Auto wird nach 5,555 Sek am Ziel ankommen - alle anderen folgen im Sekundentakt ( Frequenz also auch wieder 1 Hz).
Im Vergleich zu vorher kommen aber alle Autos um 0,555 sek später an - das entspricht eben der Phasenverschiebung die es Deiner Meinung nach nicht gibt.
Und - ganz wichtig - die Autos sind auf der Strecke alle nur mehr 18 m voneinander entfernt - entspricht einer "Wellenlänge" von 18 Meter.

Also noch klarer kann man wirklich nicht darstellen wieso eine Phasenverschiebung auftritt wenn c +-v existieren würde.

Start - entspricht Sender
Ziel - entspricht Spiegel
Auto - entspricht Wellenmaximum
Geschwindigkeit des Autos - entspricht Geschwindigkeit des ausbreitenden Lichts
Anzahl der startenden Autos am Start pro Sekunde - entspricht gesendeter Frequenz
Anzahl der eintreffenden Autos am Ziel pro Sekunde - entspricht empfangener Frequenz
Abstand der Autos untereinander auf der Strecke - entspricht Wellenlänge

Und dann das Wichtigste - Unterschied der Eintreffzeit der Autos in den zwei angegebenen Situationen - entspricht der Phasenverschiebung
Situation 1: nach 5, 6, 7, 8, usw. Sekunden
Situation2: nach 5,555 6,555 7,555 8,555 usw. Sekunden
In Situation 2 beträgt die "Phasenverschiebung" 0,555 sek x 18 m/sek = 10 Meter


Das kann man nun - wenn man überflüssige Zeit hat - für alle möglichen Geschwindigkeitskombinationen durchrechnen.
Das kann man auch mit allen möglichen Entfernungen von Start und Ziel kombinieren - und immer wird man feststellen dass es Phasenverschiebung definitiv gibt.

Und JA - natürlich gibt es Entfernungs- / Geschwindigkeitskombinationen bei denen die Phasenverschiebung Null scheint ( weil sie ein Vielfaches der Wellenlänge ist). Das sind dann die Situationen die Harald immer wieder so gern in Grafiken zeigt.

Aber auch eine Phasenverschiebung von 2 x Lambda [u]ist dennoch definitiv eine Phasenverschiebung !


Ich kann daher nur Dich zitieren:
"Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein."

[Ernst]

Man kann das ganze Thema deutlich abkürzen.

Betrachtung im Bezugssystem MMI! (weil Ernst es ja so favorisiert)

1.) Wenn es unbestritten ist, dass die Frequenz, trotz angenommenem Ätherwind konstant ist, dann ist auch klar, dass das Verhältniss (c+/-v)/λ konstant sein muss. Denn λ ist ebenfalls eine Funktion von v!

2.) Daraus folgt wiederum, dass φ/t ebenfalls unabhängig von der Geschwindigkeit v ist und somit folgt logisch, dass es keine Möglichkeit zur Phasenverschiebung durch die Geschwindigkeit v gibt, denn im Bezugssystem MMI ist die Messarmlänge während der Messung konstant bzw. sollte konstant gehalten sein!

3.) Die einzige Möglichkeit eine Phasenverschiebung zu erreichen ist die mechanische Veränderung der Messarmlänge, was ja auch zumeist mittels Micrometer bewerkstelligt wird.

Jedem mit einem Funken an Verstand müßte dies eigentlich sofort eingängig sein. Wer etwas anderes behauptet dokumentiert lediglich seine Ahnungslosigkeit in der Sache, und das sind erschrenkend viele, wie man in diesem Thread problemlos nachlesen kann.

Träum weiter.

λ_v = λ_o * (c ± v)/c

v_p = λ_v * f = f * λ_o * (c ± v)/c

λ_o= c/f

v_p = (c ± v)

.
.

[Ernst]

Letzter Versuch Dir das klarzumachen:

Lieber fallili, das ist vegebens. Derartige Rechnungen samt Bildern und Animationen gab es schon hunderte. Und obwohl das ein ganz zutreffender vergleich ist, kommt lakonisch (ich prophezei es dir): Eine Welle ist kein Auto. Stimmt sogar. Ein schlagendes Argument also.

Aber der Vergleich ist realistisch. Man kann die Autos etwa als die Wellenberge betrachten. Und schon sollte es jedem verständlich sein.

Kann es aber dann nicht sein, wenn man irgendwie annimt, daß die "Welle schwingt". Tun sie aber nicht. Die Wellenberge wandern wie Autos. Muß man nur mal an den Strand oder Fluß gehen.
Oder einen Wellensurfer auf einem Wellenkamm. Hat den schon mal jemand schwingen sehen?
.
.

[fallili]

Was soll das nun?

Du bist derjenige der schreibt (und davon absolut überzeugt ist):

3.) Die einzige Möglichkeit eine Phasenverschiebung zu erreichen ist die mechanische Veränderung der Messarmlänge, was ja auch zumeist mittels Micrometer bewerkstelligt wird.

Das will ich bestreiten ! Micrometerschraube ist eine Möglichkeit - und verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeit ebenfalls, um eine Phasenverschiebung zu erreichen.

Aber wenn Du die simpelsten Beispiele und Erklärungen nicht verstehst.................

[fallili]

@Ernst
Es ist zwar verdammt früh - aber das was hier passiert kann man nur mehr mit Alkohol ertränken. Ich beende das hier also und kipp eine virtuelle Flasche Schnaps - das ist das Minimum dass man da braucht

Aber ein Auto ist schon einen Welle! Verdammt kurze Wellenlänge zwar - aber prinzipiell schon.
Sicher auch sehr gut für Materialuntersuchungen geeignet - wesentlich genauere Positionsbestimmung in Kristallgittern als mit Elektronen- oder Neutronenbeugung möglich. Ich kann mich noch erinnern, das man für Neutronenbeugung immer nach Frankreich fahren musste, Autos gäbe es aber in Deutschland genug - muss nur mehr die passende Apparatur aufgebaut werden.