Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[galactic32]

Oder, was ist immer noch anzumerkenswert ?

...Es gibt Dinge auf der Welt, die man nicht komplizierter machen sollte, als sie sind.

Für mich gibt es idealerweise sogar keine Dinge auf der Welt, die ich komplitzierter angehen würde, als sie sind.
Wenn ich komplizierte Dinge einfacher mache, als sie sind, ... was dann ?
Versuche Mehr-Dimensionalität eindimensional begreifen zu wollen? Was damit alles nicht zu wissen wäre?So als Wissenschaftler, hm ....

Und da hat nun Chief ganz einfach animiert,

Die Stellungnahme von Chief dazu, würde mich auch interessieren.
Ist ein Unterschied ob jemand in der Tat ein FILM "dreht", oder ihn einfach ( zu unreflektiert ) verkonsumiert.

Einzig die Tatsache, wann eine gleichzeitig erzeugte und danach auf die beiden Strecken verteilten zwei Wellen am Treffpunkt eintrudeln, spielt hier die Geige. Und da zeigt die einfache Animation wie die Rechnung, daß sie ungleichzeitig eintrudeln.

Na ja einmal!In der nächsten Wellen-Front?Und im wie(!) gedrehten Fall?

Das Instrument zur Messung dieser Ungleichzeitigkeit ist ein Spektrometer, in welchem die Phasenschiebung der beiden Wellen am Detektor während der Drehung ausgewertet wird.

Ein Spektrometer zerlegt per Prisma oder Gitter die Photonen.
Eine Frequenz-Analyse betreibt "MM..." nicht !
In anderen Worten, ob die ursprünglichen roten Photonen blauverschoben werden/wurden ( aus der Sicht im Ruhe-Äther ) stellten wir so gar nicht fest.
Bestenfalls macht MM im hypothetisierten Idealfall eine relative Frequenzverschiebung sichtbar.
Die Spektral-Analyse der radiowellenartigen K-Band-, L-Band-,... Frequenzanalysen z.B. , sind Analysen von Photonen, die von effectiv oder im Mittel absoluter Ruhe im absoluten System des Cosmosses emittiert wurden.
Analog werden vermutlich die im Mittel verteilten Sternen-Licht-Spektren ausgewertet.

Das ist alles so simpel, daß ich mich über die Verständnisschwierigkeiten nur wundern kann.
Ich denke schon, daß Du die Sache klarblickst.

Ich denke schon, daß ,und vor allem wie, "mir" so etliches an der Sache unklar ist.
Vielleicht liegen die Ansprüche mehr bei der Qualitäten-Physik als der Quantitäten=(Quantum)-Physik.
Vielleicht ahnt Harald, warum das Verstehen zu MM nicht so simpel ist.
Warum es komplitzierter gesehen werden will als es muß.

Deine dazugereichten 1000 Kleinigkeiten helfen aber anderen überhaupt nicht.

Wenn Du für andere sprechen kannst.Deine Anmerkungen "helfen" mir schon zu verstehen, warum sorum verstanden wird.
Und sicherlich denken andere ja noch mal anders darüber als jeder von uns.
Kleinigkeiten dürfen z.B. in der Chemie dann als Katalysatoren noch ganz andere Effecte der Forscherin offenbaren.

Gute Nacht

Ebenfalls eine erholsame Reconvalescens-Zeit-Dauer.

Gruß

[Harald Maurer]

Diese Animation sagt nichts aus. Denn sie zeigt ja die nachfolgenden Wellenzüge nicht. Dass identische Phasen zusammenkommen, habe ich ja nicht behauptet. Die Animation müsste die nachfolgenden Spären zeigen samt den daraufsitzenden Punkten. Dann werden sie sich zeitgleich treffen! Wenn sie sich nicht exakt treffen, stellt Michelson das ein, indem er den Spiegel einjustiert!
Nehmen wir an, beide Strahlen durchkreuzen einen Punkt am Strahlteiler. Ein Wellenzug des senkrechten Strahls würde den Punkt berühren, und sein nächster Wellenzug würde ihn nach 0,00001 Sekunden berühren.
Ein Wellenzug des waagrechten Strahls würde ebenfalls den Punkt berühren, und sein nächster Wellenzug kommt genau in derselben Zeit, nämlich 0,00001 Sekunden an!
Fällt euch das nicht auf?
Das ist ja auch ganz klar. Die Wellenlängen des senkrechten Strahls sind verkürzt, und die Geschwindigkeit ist proportional langsamer. Die Wellenlängen des waagrechten Strahls sind gedehnt, und die Geschwindigkeit ist proportional schneller.
Ich zeige es euch nochmal groß und deutlich:

treffpunkt.JPG (25.13 KiB) 3845-mal betrachtet

Das bedeutet nicht, dass der erste Wellenzug des einen Strahls mit dem ersten Wellenzug des anderen zusammentrifft. Sondern das heißt, dass die Phasen in der Folge synchron zusammentreffen. Treffen die Amplituden einander nicht sofort exakt, stellt Michelson das ja ein, indem er den Spiegel korrigiert! In der Folge treffen die Wellenzüge synchron aufeinander. Dass ein Strahl früher da war, spielt keine Rolle - wie gesagt haben Phasen kein Mascherl!
Eine Drehung des MMI ändert an dieser Synchronizität nichts! Weil Wellenzüge und Geschwindigkeit sich völlig proportional während der Drehung anpassen!
Wer wird es endlich begreifen! Galactica vielleicht? Ich glaube, er steht knapp davor

Grüße
Harald Maurer

[Faber]

@Harald Maurer

Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Phasenlage am Ende, beim Interferometer genau dann und nur dann übereinstimmt, wenn die Laufzeiten entweder gleich sind, oder aber wenn die Laufzeiten sich um ein ganzzahliges Vielfaches von λ/c = 1/f unterscheiden.

Ich habe den Laufzeitunterschied ausgerechnet. Er beträgt meinen Berechnungen zufolge:

Δt = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²)

Dazu habe ich das ruhende absolute Äthersystem genommen, gegenüber dem sich die MM-Gerätschaft mit v = const bewegt. α ist der Winkel eines der Arme gegenüber dem Geschwindigkeitsvektor und L die Länge der Arme. Mehr Variablen gibt es nicht. Insbesondere ist der Laufzeitunterschied von keiner Wellenlänge oder Frequenz abhängig.

Ändert man nun α kontinuierlich, dann ändert sich Δt kontinuierlich. Das aber darf nicht sein, wenn sich die Laufzeiten nur um ein ganzzahliges Vielfaches von λ/c = 1/f unterscheiden dürfen.


Wenn Sie Ihre m.E. irrige Position verteidigen wollen, dann müssen Sie vorrechnen, dass entweder die Laufzeitdifferenz unabhängig von α, v und L konstant oder aber unabhängig von α, v und L jedenfalls ein ganzzahliges Vielfaches von λ/c = 1/f ist. Das ist meinen Berechnungen zufolge unmöglich, aber ich bin nicht unbelehrbar.

Phase und Laufzeit hängen nun mal genau so und nicht anders zusammen.

Gruß
Faber

[Ernst]

Das bedeutet nicht, dass der erste Wellenzug des einen Strahls mit dem ersten Wellenzug des anderen zusammentrifft. Sondern das heißt, dass die Phasen in der Folge synchron zusammentreffen. Treffen die Amplituden einander nicht sofort exakt, stellt Michelson das ja ein, indem er den Spiegel korrigiert! In der Folge treffen die Wellenzüge synchron aufeinander. Dass ein Strahl früher da war, spielt keine Rolle - wie gesagt haben Phasen kein Mascherl!

Deine Beschreibung der Phasenlagen ist richtig. Auch, daß synchron Wellenzüge einlaufen, ist richtig. Aber daß die frühere Ankunft eines Strahls keine Rolle spielt, ist Dein arges Mißverständnis. Das spielt die entscheidende Rolle.

Du hattest ja den Wellenlauf prinzipiell richtig animiert, wenn auch die Wellenlängen nicht richtig dargestellt sind. Richtig dargestellt ist aber die Phasenlage der hin- und rücklaufenden Welle. Deine Animation in der nachgenannten Erweiterung ist daher geeignet, die am Teiler entstehende Phasendifferenz zu zeigen.

Erweiterung: Setze zwei Deiner Animationen untereinander. Laß den Anfangspunkt der Wellen in beiden Animationen etwas unterschiedlich schnell laufen (unterschieliche Wellenlängen). Brich den Vorgang nicht bei Wiedererreichung der Quelle ab, sondern laß ihn nach links weiterlaufen. Die Phasenschiebung wird sichtbar. Die Bildebene muß dazu links erweitert werden.
(Links von der Quelle muß ala MM wieder eine gleiche Geschwindigkeit (gleiche Wellenlänge) in beiden Kanälen animiert werden.)
Ich habe keine Möglichkeit, das zu animieren. Bitta an Dich oder andere, das zu zeigen.
Andernfalls ist ja bereits die Vorstellung hilfrei für das, was dann da passiert.




Gruß
Ernst

[Ernst]

Δt = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²)

Prinzipiell richtig. Um aber die Sache nicht noch unübersichtlicher zu gestalten, rate ich zur Beschränkung auf den Sonderfall α=0 mit

Δt = (1/(1-v²/c²) - 1/sqr(1-v²/c²))* 2L/c

Wie sich das eine aus dem anderen ergibt, hatte ich ja vorgerechnet:

Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²) wird für den Spezialfall α=0
Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²) - sqrt(c²)) / (c² - v²))
Δt = tB - tA = 2L (1/sqr(c²-v²) - c/(c² - v²)
und mit t_0=2L/c bzw. 2L = t_0*c für den Fall ruhender Äther
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (1/sqr(1-v²/c²) - 1/(1 - v²/c²))

Gruß
Ernst

[galactic32]

Ich habe den Laufzeitunterschied ausgerechnet. Er beträgt meinen Berechnungen zufolge:
Δt = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²)
Dazu habe ich das ruhende absolute Äthersystem genommen, gegenüber dem sich die MM-Gerätschaft mit v = const bewegt. α ist der Winkel eines der Arme gegenüber dem Geschwindigkeitsvektor und L die Länge der Arme. Mehr Variablen gibt es nicht. Insbesondere ist der Laufzeitunterschied von keiner Wellenlänge oder Frequenz abhängig.

Dies Formel ist richtig aber nicht richtig interpretiert.
2L entspricht bereits einer Wellenlänge.
Und zwar der Resonanzlänge der Eigenschwingung, also im MM Fall vielleicht eine MeterWelle bis Km-Welle bei modernen Versionen.
Dieses 2*L ist keine Konstante!
2*L ist genauso abhängig von c und v, wie bereits bei den Photonen.

Ändert man nun α kontinuierlich, dann ändert sich Δt kontinuierlich. Das aber darf nicht sein, wenn sich die Laufzeiten nur um ein ganzzahliges Vielfaches von λ/c = 1/f unterscheiden dürfen.

Warum darf das nicht sein?

Wenn Sie Ihre m.E. irrige Position verteidigen wollen,

Was irrig ist, blieb aber unklar.

dann müssen Sie vorrechnen, dass entweder die Laufzeitdifferenz unabhängig von α, v und L konstant oder aber unabhängig von α, v und L jedenfalls ein ganzzahliges Vielfaches von λ/c = 1/f ist. Das ist meinen Berechnungen zufolge unmöglich, aber ich bin nicht unbelehrbar.

Nun versucht das anzuskizzieren hab' ich's grad.
Ihren Berechnungen zu Folge ist genau das möglich.
Mathematik anwenden muß halt der Experimementator (zu können wissen).

Phase und Laufzeit hängen nun mal genau so und nicht anders zusammen.

Exact, relativ zu >>2L<< !

Gruß

[galactic32]

Δt = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²)

Prinzipiell richtig. Um aber die Sache nicht noch unübersichtlicher zu gestalten, rate ich zur Beschränkung auf den Sonderfall α=0 mit
Δt = (1/(1-v²/c²) - 1/sqr(1-v²/c²))* 2L/c
Wie sich das eine aus dem anderen ergibt, hatte ich ja vorgerechnet:

Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²) wird für den Spezialfall α=0
Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²) - sqrt(c²)) / (c² - v²))
Δt = tB - tA = 2L (1/sqr(c²-v²) - c/(c² - v²)
und mit t_0=2L/c bzw. 2L = t_0*c für den Fall ruhender Äther
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (1/sqr(1-v²/c²) - 1/(1 - v²/c²))

Absolut für den Fall ruhender Äther !

Gruß
P.S.
Vermutlich ist dann:
v:=0

[Faber]

Δt = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²)

Prinzipiell richtig. Um aber die Sache nicht noch unübersichtlicher zu gestalten, rate ich zur Beschränkung auf den Sonderfall α=0 mit

Δt = (1/(1-v²/c²) - 1/sqr(1-v²/c²))* 2L/c

Wie sich das eine aus dem anderen ergibt, hatte ich ja vorgerechnet:

Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²cos²α) - sqrt(c² - v²sin²α)) / (c² - v²) wird für den Spezialfall α=0
Δt = tB - tA = 2L (sqrt(c² - v²) - sqrt(c²)) / (c² - v²))
Δt = tB - tA = 2L (1/sqr(c²-v²) - c/(c² - v²)
und mit t_0=2L/c bzw. 2L = t_0*c für den Fall ruhender Äther
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (c/sqr(c²-v²) - c²/(c² - v²))
Δt = tB - tA = t_0 (1/sqr(1-v²/c²) - 1/(1 - v²/c²))

Ja, um Aussagen zu können, dass Ätherwind eine Laufzeitdifferenz ergibt, braucht man nur diesen Spezialfall. Erst, um die Meßwerte von A. Michelson and E. Morley bewerten zu können, benötigt man die Differenz in Abhängigkeit von α. Denn bei ihrem Gerät waren die beiden Arme wohl nur ungefähr gleich lang.

Gruß
Faber

[galactic32]

Ja, um Aussagen zu können, dass Ätherwind eine Laufzeitdifferenz ergibt, braucht man nur diesen Spezialfall.

So eine Laufzeitdifferenz relativ wozu denn?
Die Messungen im absolut ruhenden Äther stehen uns nicht zur Verfügung!
Was wird von wem Abgezogen, differenziert, in der Laufzeitdifferenz, welche Laufzeit von welcher?
Nach meinem Verständnis haben wir es mit 4 Laufzeiten! zu thun .

Vielleicht wissenschaftlich exact formulieren, dann könnten andere verstehen woran gedacht wurde.

Gruß

[Ernst]

Ja, um Aussagen zu können, dass Ätherwind eine Laufzeitdifferenz ergibt, braucht man nur diesen Spezialfall.

Genau.

Zur Animation des allgemeinen Falls habe ich noch diese wunderschöne interaktive Animation gefunden:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/more_stuff/flashlets/mmexpt6.htm

Und zur speziellen Anordnung auch noch diese nicht ganz so schöne:
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/versuche/07michelson/animation.htm

Gruß
Ernst