Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

[Ernst]

Die LG im Äther ist nur von der Bewegung des Beobachters im Äther abhängig.

Und damit ist wieder die uralte Frage gestellt: Relativ zu was wird die LG gemessen?

Wird die LG relativ zu Lichtquelle gemessen dann ist die LG sehr wohl von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängig.

Da steht: des Beobachters . Sitzt der Beobachter auf der Quelle, dann gilt das selbstverständlich auch.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Die Behauptung von Ernst:

Ernst hat geschrieben:
LG= c + v_beobachter_im Äther

kann also nicht stimmen, weil es keinen Unterschied macht, ob sich die Quelle bewegt oder der Beobachter. Schon aus Gründen des Relativitätsprinzipes nicht!

Das einfachste ist immer am schwierigsten. Die Behauptung von Ernst stimmt schon. Denk mal weiter nach oder laß es Dir von Harald Maurer erklären. Sein Experiment fußt auf dieser Tatsache.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Kurt !

v_stern kannst du von der Erde aus nicht messen!!
Du kannst auch keine Wellenlängenänderung messen.

Beide Aussagen stimmen nicht !
Du musst dich jetzt in die Messtechnik der Astronomen eindenken:
1. Die Entfernung Erde-Stern wird trigonometrisch gemessen.
2. Die Umlaufzeit des Planeten erkennt man an dem Zeitmuster der Spektralanalyse.
3. Aufgrund der Spektralverschiebungen kann die Geschwindigkeitsänderung des Sternes gemessen werden ( Sinuskurve) ,Das v_Stern ergibt sich aus der Umlaufbewegung des Planeten und kann mit Kopernikus berechnet werden. (Wackelbewegung des Sterns)
4. Dass innerhalb der Sternatmosphäre die LG genauso wie auf der Erde c* Brechungsindex vorherrscht , sollte unbestritten sein. ( LG auf in der Erdatmosphäre 299710km/sec) Müsste daher etwas weniger sein, da eine Sternatmosphäre dichter ist. (vielleicht 299690 km /sec.
5. Von der Erde gesehen hat die LG im Stern daher 299690 +- v_Stern.
6. Bei Austritt aus der Sternatmosphäre nimmt die LG den Wert 299792 km/ sec
ein.(wieder von der Erde aus gesehen) Der Wert v_Stern verschwindet aus der LG.
Wo ist das v_Stern hingekommen ? Man findet es in der Wellenlängenänderung
durch Verschiebung der Spektrallinien.
7.Eine Direktmessung der LG vom Stern bis zur Erde ist nicht möglich, wie schon Chief genau beschrieben hat:

Genau, "man müsste einen Hohlraumresonator haben der von der Quelle zum Ziel reicht"!
Sonst misst man nur entlang einer sehr kurzen Messstrecke (z.B. einige cm). Und außerdem, es wird die Zweiweggeschwindigkeit gemessen!

Wir haben KEIN Meßgerät, das von der Erde bis zum Stern die LG messen könnte. Wir müssen daher unseren Computer im Oberstüberl einschalten, damit wir verstehen, was geschehen ist.
8. Wir wissen aber noch etwas: Die Lichtsignale des hin- und her wackelnden Sternes kommen nach mehreren Lichtjahren Wanderung so exakt synchron (in Form einer Sinuskurve) an,dass wir sagen können: Die sind gleich schnell unterwegs gewesen.
Was heißt das aber? Da ist ein Medium vorhanden, das diesen präzisen Gleichlauf garantiert. Dieses Medium heißt: Weltraumvacuum. So sehr auch die Relativisten schimpfen mögen.Ernst kann getrost sein Murmeltier zuhause lassen.

Mit Gruß
Hannes

[Hannes]

Hallo Ernst !

Da steht: des Beobachters . Sitzt der Beobachter auf der Quelle, dann gilt das selbstverständlich auch

Dem ist es genau so ergangen, wie der Squaw des Indianerhäptlings:
Sie wurde um Wasser geschickt und ist ohne Wasser zurückgekommen.
Was ist den los, warum hast du kein Wasser?
Antwort;Geht nicht , weißer Mann saß auf Quelle.

Hannes

[Kurt]

v_stern kannst du von der Erde aus nicht messen!!
Du kannst auch keine Wellenlängenänderung messen.

Beide Aussagen stimmen nicht !

Doch die stimmen!

Du musst dich jetzt in die Meßstechnik der Astronomen eindenken:
1. Die Entfernung Erde-Stern wird trigonometrisch gemessen.

Natürlich, das hab ich ja auch angedeutet und zugleich ausgeschlossen.
Es geht darum im Rahmen der drei Bereiche, siehe Bild, zu verstehen was möglich ist und was nicht.
Die Messung nach Astronomenart kann unmöglich Feinheiten, um die es hier geht, und Differenzen, aufzeigen, das geht nicht.
Schliesslich soll aus unserem Gedankenexperiment auch die Sternenaberration erklärbar werden.

2. Die Umlaufzeit des Planeten erkennt man an dem Zeitmuster der Spektralanalyse.

Selbstverständlich.
Das sagt aber nichts über die dortige Lichtgeschwindigkeit aus.
Selbst wenn sie dort im Nahbereich nur halb oder doppelt so gross ist wie bei uns hier, ist das für das was bei bei uns hier ankommt ohne Bedeutung und auch nicht erkennbar.

3. Aufgrund der Spektralverschiebungen kann die Geschwindigkeitsänderung des Sternes gemessen werden ( Sinuskurve)

Selbstverständlich!
Aber nicht seine Geschwindigkeit zu uns.
Das lässt sich nur schätzen.
Denn dazu müsstest du die genaue Sendefrequenz kennen, diese hängt u.A. von den dortigen Ortsumständen ab, und auch ob sich der "Raum" zwischen ihm und uns verändert (Allexpansion).
Denn das bedeutet dass das laufende Licht unterwegs eine Bezugsveränderung gesehen hat.
Somit ergibt sich ein anderer Dopplerfaktor.

,Das v_Stern ergibt sich aus der Umlaufbewegung des Planeten und kann mit Kopernikus berechnet werden. (Wackelbewegung des Sterns)

Was nimmst du denn für einen Bezug (Grundflage) für v_stern her?
Die Umlaufbewegung des Planeten führt nur zu einer Differenzgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit in Bezug zur Erde kannst du damit nicht erkennen.

4. Dass innerhalb der Sternatmosphäre die LG genauso wie auf der Erde c* Brechungsindex vorherrscht , sollte unbestritten sein.

Was machst du wenn du einen "Stern/Planeten" hast der keine Atmosphäre hat.
Das mit dem Brechungsindex sollten wir erstmal sein lassen weil er sich auf unterschiedliche Materie und Materiewechsel bezieht und mit der grundsätzlichen Bezugserzwingung durch Materie um den Materiehaufen nichts zu tun hat.
Schauen wir einfach die einzelnen Bezüge als Materiefrei an.

( LG auf in der Erdatmosphäre 299710km/sec) Müsste daher etwas weniger sein, da eine Sternatmosphäre dichter ist. (vielleicht 299690 km /sec.

Wenn er keine hat? was dann?
Die jeweiligen Lichtgeschwindigkeiten in den einzelnen Bereichen hab ich ja festgesetzt, dabei ist angenommen dass sie überall gleich ist.

5. Von der Erde gesehen hat die LG im Stern daher 299690 +- v_Stern.

Wir haben keine Möglichkeit das von der Erde aus (ausreichend) zu messen.

6. Bei Austritt aus der Sternatmosphäre nimmt die LG den Wert 299792 km/ sec
ein.(von der Erde aus gesehen) Der Wert v_Stern verschwindet aus der LG.

Der Wert v_stern ist niemals in der Lichtgeschwindigkeit drin, denn das hat miteinander nichts zu tun!
Das Licht des Sterns läuft grundsätzulich unabhängig seiner Bewegung, egal wie diese auch sein mag.
Und das ist mit den drei Bereichen im Gedankenexperiment enthalten.
Dabei ist angenommen dass die Lichtquelle am Stern zum Stern ruht, denn das müsste man dann auch noch zusätzlich beachten.
Von der Erde aus ist die Lichtgeschwindigkeit am Stern und um den Stern nicht erkennbar (Astronmisches ausgeschlossen).

Wo ist das v_Stern hingekommen ? Man findet es in der Wellenlängenänderung
durch Verschiebung der Spektrallinien.

Nein, man findet es nicht in der Wellenlängenänderung weil es da unmöglich drin sein kann.
Die -Wellelänge- die an der Erde ankommt entsteht durch die Frequenz die ankommt und der Geschwindigkeit mit der das Licht läuft.
Das hat mit den Geschwindigkeiten die beim Sender und unterwegs im "Raum" waren absolut nichts zu tun!

Auf der Erde kommt ev. eine scheinbar andere Frequenz an als gesendet.
Das liegt aber nicht an der Übertragungsgeschwindigkeit unterwegs, auch nicht an irgendwelchen Wellenlängen andernorts, sondern einzig daran dass das Sendesignal eine sich ständig ändernde Differenzentfernung durchreist hat.

Die Wellenlänge die auf der Erde gemessen wird (und nur diese können wir auf der Erde messen), entsteht einzig da wo man gerade misst.
Und zwar aus den beiden Komponenten c_local und ankommender Zustandswiederholung gleicher Zustände, der Frequenz.

7.Eine Direktmessung der LG vom Stern bis zur Erde ist nicht möglich, wie schon Chief genau beschrieben hat:

Eben, davon rede ich ja dauernd.
Auch nicht die Messung der LG am Stern von der Erde aus.

Genau, "man müsste einen Hohlraumresonator haben der von der Quelle zum Ziel reicht"!
Sonst misst man nur entlang einer sehr kurzen Messstrecke (z.B. einige cm). Und außerdem, es wird die Zweiweggeschwindigkeit gemessen!

Wir haben KEIN Meßgerät, das von der Erde bis zum Stern die LG messen könnte. Wir müssen daher unseren Computer im Oberstüberl einschalten, damit wir verstehen, was geschehen ist.

Eben, darum das G-Experiment.
Damit lassen sich alle Vorgänge anschaulich darstellen und bereden (für Highway: berechnen/verformeln).

Eigentlich brauchen wir die exakte LG gar nicht. Wir haben andere Meßmethoden, die besser sind.

Es geht ums Verstehen!

8. Wir wissen aber noch etwas: Die Lichtsignale des hin- und her wackelnden Sternes kommen nach mehreren Lichtjahren Wanderung so exakt synchron (in Form einer Sinuskurve) an,dass wir sagen können: Die sind gleich schnell unterwegs gewesen.

Eben, ohne Träger, Äther, Lichleitmedium, Bezug im Medium fürs Lichtlaufen usw., gehts halt einfach nicht!!

Die sind gleich schnell unterwegs gewesen

Bedeutet nicht dass sie überall gleichschnell gewesen sind.
Eins kann man aber sagen: sie sind im Einflussbereich der Erde, am Beurteilungsplatz, am zur Erde ruhendem Beurteilungsplatz, gleichschnell angekommen.

Was heißt das aber? Da ist ein Medium vorhanden, das diesen präzisen Gleichlauf garantiert. Dieses Medium heißt: Weltraumvacuum. So sehr auch die Relativisten schimpfen mögen. Ernst kann getrost sein Murmeltier zuhause lassen.

Ich würde es als Lichtleitbezug bezeichenen.
Denn mit Abwesenheit von Materie (Vacuum) hat das nichts zu tun.
Präzise ist es schon, aber auch unterschiedlich, immer ortsbezogen.

Die RTler sagen ja nur: man braucht keins.
Naja, sie brauchen vielleicht keins, Paradoxons und Gehirnverränkungen lassen grüssen.
Jedes Ding hat halt seinen Preis.


Gruss Kurt

[Kurt]

... Die Behauptung von Ernst stimmt schon.

Du meinst also, dass man Sender (S) und Beobachter (B) nicht einfach austauschen darf, wie ich das in der folgenden Zeichnung gemacht habe?

SRT155.PNG

Highway, die Wellenlänge -entsteht- immer am Ort der Messung.
Und da sind es eben die beiden Beteiligten c_local und f_local die das Rechen/Messergebnis erstellen/festlegen/bestimmen.

Gruss Kurt

[Ernst]

Du meinst also, dass man Sender (S) und Beobachter (B) nicht einfach austauschen darf, wie ich das in der folgenden Zeichnung gemacht habe?

Mach es Dir nicht so kompliziert.
Betrachte Wasser als Äther. Die Wellen laufen relativ zum Wasser (Äther) stets mit einer konstanten Geschwindigkeit c. Es gibt keine Wellen, welche darin mit anderer Geschwindigkeit laufen, als mit diesem c. Egal wie sie erzeugt wurden; durch eine hüpfende Boje oder ein schnell fahrendes Boot. Dadurch ändert sich lediglich die Wellenlänge. Die Geschwindigkeit im Wasser bleibt stets c. Und ruht nun der Beobachter im Wasser, so beobachtet er genau dieses c. Bewegt er sich relativ zum Wasser mit v, dann beobachtet er c+v.
Das ist doch ohne weitere tiefsinnige Betrachtung sofort verständlich.

Man kann es noch einfacher haben. Der Äther ist jener Stoff, in welchem Licht mit c läuft. Wie das Licht da rein kommt; ob aus bewegter oder unbewegter Quelle, kommt darin nicht vor.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Kurt !

Du schreibst enn dazu müsstest du die genaue Sendefrequenz kennen, diese hängt u.A. von den dortigen Ortsumständen ab, und auch ob sich der "Raum" zwischen ihm und uns verändert (Allexpansion).

Diese genaue Sendefrequenz kennt man. Es ist die Lage der Spektrallinien, die wir im Labor messen können.Diese Spektrallinien werden von den charakteristischen
Atomen und Molekülen eines Sterns bestimmt.
Hannes hat geschrieben:
3. Aufgrund der Spektralverschiebungen kann die Geschwindigkeitsänderung des Sternes gemessen werden ( Sinuskurve)

Selbstverständlich!

Aber nicht seine Geschwindigkeit zu uns.
Das lässt sich nur schätzen.
Denn dazu müsstest du die genaue Sendefrequenz kennen, diese hängt u.A. von den dortigen Ortsumständen ab, und auch ob sich der "Raum" zwischen ihm und uns verändert (Allexpansion).
Denn das bedeutet dass das laufende Licht unterwegs eine Bezugsveränderung gesehen hat.
Somit ergibt sich ein anderer Dopplerfaktor.

Jede Messung ist zum Teil Schätzung, besonders, wenn man an das Objekt nicht heran kann.Es kommt jedoch auf die Genauigkeit der Schätzung an. Die Ortsumstände, die du ins Treffen führst, lassen sich genau abschätzen,ebenso eine allfällige Expansion des Weltalls.

Hannes

[Kurt]

Hallo Kurt !

Du schreibst enn dazu müsstest du die genaue Sendefrequenz kennen, diese hängt u.A. von den dortigen Ortsumständen ab, und auch ob sich der "Raum" zwischen ihm und uns verändert (Allexpansion).

Diese genaue Sendefrequenz kennt man. Es ist die Lage der Spektrallinien, die wir im Labor messen können.Diese Spektrallinien werden von den charakteristischen
Atomen und Molekülen eines Sterns bestimmt.
Hannes

Nein Hannes, die kennt man bestimmt nicht (nur näherungsweise).
Wenn du auf der Erde eine Handvoll Atome einen Meter höher hebst dann schwingen sie schon auf einer anderen Frequenz.
Nachgewiesen durch das "Turmexperiment" und durch GPS usw.
Und dann lass mal eine Lichtquelle auf einem anderem Planeten in einer anderen Entferung zum Galaxiekern sein.
Die Frequenz einer bestimmten Atomsorte, deren Resonanzfrequenz also, ist ebenso wie alles andere auch, ortsabhängig.


Gruss Kurt

[Kurt]

Das gilt auch dann wenn kein Beobachter überhaupt existiert. Also ein Beobachter wird nicht benötigt. Außerdem das Licht entfernt sich von der Lichtquelle, so dass ein "Beobachter" der auf der Quelle sitzt gar nichts messen kann.

Gruß

Nunja, man stelle sich den Beobachter auf einer Lichtquelle sitzend vor die aus glühenden Kohlen besteht!
Ojojojo.


Gruss Kurt