Endgültige Widerlegung der SRT

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Leider ist Ernst sehr stur und bevor er nachdenkt und nachliest, um was es sich eigentlich handelt, wird er mehrere Karren voll Dreck auf mich und restliche Teilnehmer ausschutten.

Wenn wir über Sturheit reden, dann erinnere ich Dich an den Herrn Coriolis, wo Du auch unendlich lange einsam gegen die Welt angerannt bist und alle des Unverstehens bezichtigt hast. Ich bin überhaupt nicht nachtragend. Aber wenn Du in diesem Ton kommst, bekommst Du retoure. Ich habe niemanden beschmutzt, sondern beharrlich in der Sache meinen Standpunkt vertreten, von dem ich sicher annehme, daß er sich mit Einstein, Faber, Tria und wohl auch galactic deckt.
Du und Chief, ihr wollt das nicht nachvollziehen. Bitte. Vermutlich weil Euch Einsteins Folgerung wurmt:

Die betrachtete Welle ist also auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit V. Hiermit ist gezeigt, daß unsere beiden Grundprinzipien miteinander vereinbar sind.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf, nicht? Da könnt Ihr Euch noch so anstrengen, ihr werdet das nicht hinkriegen.
Um Dich aber vor meinem "Dreckkarren" zu verschonen, werde ich mit Dir nun in dieser Sache nicht weiter diskutieren.

Liebe Grüße
Ernst

[Gerhard Kemme]

Was setzt du also konkret für die x, y und z in die Formeln der LT ein, so dass es ein kugelförmiges Gebilde im Ruhesystem IS ist, welches du nach IS' übertragen willst.

Ich setze da gar nichts ein. Es ist die allgemeine Gleichung für eine Kugeloberfläche. Und sie wird hier allgemein behandelt.
x,y,z sind darin abhängige Variable.!!!!!!!!!!!!!! Wie auch x²+y²=r² mit einer Dimension weniger eine Kreisgleichung ist, welche man allgemein behandeln kann. Das verstehst Du doch?
Daß man genausogut mit Komponentengleichungen operieren kann, hatte ich ja bereits betont. Faber z.B. verwendet sie für seine Animationen.
Ich mach hier jetzt nicht weiter. Da hilft besser ein Mathebuch ca. 10. Klasse.

Wie bereits besprochen, handelt es sich um eine konkrete Anwendung der Kreisgleichung, d.h. die Bedingungen müssten dann auch mit in die Aufgabenstellung einbezogen werden, d.h. der Radius bestimmt sich aus c*t und da in unserem Gesprächsfaden geprüft werden soll, ob ein Kreis wiederum einen Kreis ergibt, wäre die Zeit „t“ festzulegen, d.h. ich schreibe statt „t“ nunmehr „t1“ und man hätte die Kreisgleichung x²+y²=(c*t1)² .
Es sei einmal im Ruhesystem ein konkreter Punkt auf dem Kreis gegeben, der sich nach t1=10s darstellt:
Geg: t1=10s; x=1,5*10^9m; y=2,5980762*10^9m; c=3*10^8m/s – für Transformation v=0,5c
Die Kreisgleichung – bei Lichtausbreitung -im Ruhesystem lautet:
x²+y²=(c*t1)²
und mit Einsetzung:
(1,5*10^9)² + (2,5980762*10^9)² = (3*10^9)²
geprüft: Gleichung stimmt.
Nunmehr findet die Lorentz-Transformation statt und es wird überprüft, ob die transformierten Werte die Kreisgleichung:
x'²+y'²=(c*t1')²
erfüllen:

x'=x-v*t/sqrt(1-v²/c²)
x'=(1,5*10^9-0,5*10^8*10)/sqrt(1-(0,5c/c)²)=1,154700533*10^9

y'=2,5980762*10^9 da y=y'

t'=(t-v*x/c²)/sqrt(1-(v/c)²)
t'=(10-0,5*10^8*1,5*10^9/(3*10^8)²)/sqrt(1-(0,5c/c)²)=10,90550503

Nunmehr kann ausgerechnet werden, ob die transformierten Werte wiederum eine Kreisgleichung ergeben:
In
x'²+y'²
einsetzen:
(1,154700533*10^9)² + ( 2,5980762*10^9)²= 8,8083333262*10^18
dann in
(c*t1')²
einsetzen
(3*10^8*10,90550503)²=1,07037035*10^19
Somit:
x'²+y'² UNGLEICH (c*t1')² daraus folgt, dass der transformierte Punkt in IS' keine Kreisgleichung erfüllt.

Beim besten Willen der transformierte Punkt erfüllt die Kreisgleichung x'²+y'²=(c*t1')² nicht. Man kann das natürlich mit anderen Werten nochmal rechnen – aber meiner Ansicht nach wird man in IS' auf keinen Kreis kommen, wenn man in IS eine kreisförmige Lichtausbreitung angenommen hat.

[Ernst]

Beim besten Willen der transformierte Punkt erfüllt die Kreisgleichung x'²+y'²=(c*t1')² nicht. Man kann das natürlich mit anderen Werten nochmal rechnen – aber meiner Ansicht nach wird man in IS' auf keinen Kreis kommen, wenn man in IS eine kreisförmige Lichtausbreitung angenommen hat.

Du brauchst das numerisch nicht mühsam zu rechnen. Da verrechnet man sich leicht. Es existiert die allgemeine Rechnung. Ich schreibe sie jetzt zum nochmalsten hin. Neulich hattest Du ja mit dem Nachrechnen Schwierigkeiten. Die hatte galactic Dir ja beseitigt. Also:

(1)
x=(x'+vt')/sqr(1-v²/c²)
y=y'
z=z'
t=(t'+x'v/c²)/sqr(1-v²/c²)

(2) x² + y² + z² = c²t²

(1) in (2) ==>
((x'+vt')/sqr(1-v²/c²))² + y'² + z'² = c²((t'+x'v/c²)/sqr(1-v²/c²))² <==>
(x'²+2x'vt'+v²t'² ) / sqr(1-v²/c²)² + y'² + z'² = (c² t'² + 2t'x'v + x'²v²/c² ) / sqr(1-v²/c²)² ;
(x'² – x'²v²/c² ) / (1-v²/c²) + y'² + z'² = (c² t'² -v²t'² ) / (1-v²/c²)
(1-v²/c²) * x'² / (1-v²/c²) + y'² + z'² = c²t'² *(1 -v²/c² ) / (1-v²/c²)

(3) x'² + y'² + z'² = c²t'²

.
.

[Ernst]

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[Ernst]

Die Annahme ist falsch, denn y' ist eine Funktion von t' (über ct' = R') und erfährt über Gamma ebenfalls eine Verkürzung.

Nee. Es sollte ja inzwischen bekannt sein, daß y bei der LT eine Invariante ist.

Gruß
Ernst

[Ernst]

1.) Wieso wird die Rücktransformation für den Beweis verwendet? Wieso nicht die Umkehrfunktion von x' und t' entsprechend der Lorentztranformation?

Glechung (2) sagt aus, daß in S eine Kugelsphäre vorhanden ist. Gleichung (3) sagt aus, daß dieser Sphäre eine Kugelsphäre in S' entspricht.

2.) Wie wird durch diesen Beweis bewiesen, dass der Ursprung in S, Zentrum des Kreises mit Radius ct ist, und analog der Ursprung in S', Zentrum des Kreises mit ct' ist, wenn x_0 <> x'_0?

Hier wird angesetzt, daß bei t=t'=0 ist x=x'=0

Gruß
Ernst

[Ernst]

1.) Das ist aber meiner Meinung nach falsch eingesetzt. Sozusagen Transformation falsch rum. Man will doch beweisen, das die Transformation vom System S mittels Vorwärts-Transformation in das System S' führt, und nicht, wie man mit der Rücktransformation vom System S in das System S' transformiert. Das ist doch eine ganz andere Transformation.

Die Richtung der Transformation spielt bei der LT keine Rolle. Hier wird nachgewiesen, daß eine Kugelwelle in S erscheint, wenn so eine in S' vorhanden ist.

2.) Hier wird angesetzt, daß bei t=t'=0 ist x=x'=0: Ist meiner Meinung nach auch falsch. Im allgemeinen Fall hat auch zu gelten x<>0 Trafo auf x'=0 und t'<>0

Was soll da falsch ein? Es wird angenommen, daß zu einem Zeitpunkt t=t' die Ursprünge beider KSe zusammenfallen und von dort eine Lichtsphäre gestartet wird. Du kannst das auch für andere Startbedingungen rechnen. Ändert nichts, die Rechnung wird nur aufwendiger.

Gruß
Ernst

[scharo]

Hallo Chief,

„in der unteren Animation ist S' ebenfalls bewegt aber diesmal läuft die Lichtquelle mit - deswegen höhere Photonendichte in Vorwärtsrichtung.“

Unter „bewegt in der Animation“ meinte ich nicht „bewegt“, bzw. bewegt im Äther. In v-Richtung gedehnte Ellipse sieht immer der im Äther bewegte. Wenn man also das meint, d.h. die Sicht aus S´ - dann wird S´ als unbewegt in der Zeichnung, Animation dargestellt. S müsste sich samt Äther bewegen – aber das nur übersichtshalber.
Nein, es sind nicht mehr Photonen in Vorwärtsrichtung, sie müssen genauso angeordnet wie im oberen Bild sein. Bei Dir ist in beiden Fällen der Äther als unbewegt dargestellt. Es spielt also keine Rolle wer die Blitze ausgelöst hat – siehe z.B. den ersten Blitz – gleicher Ort, dann müssen auch die Photonen identisch oben und unten angeordnet sein.

„Das ist unwahrscheinlich solange nicht anerkannt werden kann, dass R<>R' (oder ct<>ct') ist.“

Das Problem ist bzw. war, dass alle von Anfang an sich auf die falsche Lichtsphäre gestürzt haben – das meinte ich hauptsächlich mit „der Hund liegt wo anders begraben“.
Diese falsche, d.h. ungefragte Lichtsphäre wird von S´ naturgemäß, d.h. nach SRT und LT, als einen in v-Richtung gedehnten Ellipsoid „gesehen“ – und da ist nichts zu rütteln.
Da Einstein aber eine Lichtkugelsphäre aus S´ anspricht, beschlossen einige oberschlaue mit selbstgestrickten Theorien, den Ellipsoid zu einer Kugel umzuwandeln, ohne zu begreifen, dass wenn diese Kugel in S auch von S´ als Kugel gesehen wird, dann ist die SRT im Eimer – es gilt dann GT. Das hat Einstein mit Sicherheit nicht gemeint – offensichtlich liest keiner was er schreibt.
Am Ende sind die Oberschlauen sogar zu den unsinnigsten Aussagen gekommen, dass ein sich langsam aufblasender Ballon als Ellipsoid in die falsche Richtung gedehnt, und ein sich schnell aufblasender, als Kugel von S´ gesehen sein soll.
Nichts gegen Faber, Ernst und Trigemina – sie haben sich einfach in eine falsche Richtung verrannt und sich dabei die Beine gebrochen.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Das hat Einstein mit Sicherheit nicht gemeint

Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt, welche sich im System K mit der Geschwindigkeit V ausbreitet. Ist (x, y, z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt, so ist also
x2 + y2 + z2 = V2t2.
Diese Gleichung transformieren wir mit Hilfe unserer Transformationsgleichungen und erhalten nach einfacher Rechnung:
ξ2 + η2 + ζ2 = V2τ2.
Die betrachtete Welle ist also auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit V.

Wie heißt das so schön?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Er benutzt zum Beweis selbstredend die LT und nicht die GT.

Am Ende sind die Oberschlauen sogar zu den unsinnigsten Aussagen gekommen, dass ein sich langsam aufblasender Ballon als Ellipsoid in die falsche Richtung gedehnt, und ein sich schnell aufblasender, als Kugel von S´ gesehen sein soll.

Was die Unterschlauen naturgemäß nicht begreifen können.
.
.

[scharo]

Lieber Ernst,

und wer nicht nur lesen, sondern auch rechnen und verstehen kann, ist wesentlich besser im Vorteil. Aber lassen wir die Gehässigkeiten zur Seite – ich erkläre es Dir:
Einstein:
„Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt, welche sich im System K mit der Geschwindigkeit V ausbreitet. Ist (x, y, z) EIN eben VON DIESER WELLE ERGRIFFENER PUNKT, so ist also
(1) x² + y² + z² = c²t²
Nun, was sind das für Koordinaten? Von wo aus werden sie ausgelegt? Es sind wohl die Koordinaten des von der Kugelwelle ergriffenen Punktes und diese Koordinaten beziehen sich auf dem Ursprung des unbewegten S. ct ist der Radius der Kugelwelle, die den Punkt erreicht, zugleich die Zeitkoordinate (Zeitvektor) des Punktes aus S-Sicht.

„Diese Gleichung transformieren wir mit Hilfe unserer Transformationsgleichungen und erhalten nach einfacher Rechnung:
(2) x´² + y´² + z´² = c²t´²
Was hat er transformiert? Was sind das für Koordinaten? Von wo aus werden sie ausgelegt? Was liegt zwischen diesen zwei Gleichungen?
x´ = (x – vt)*y ; y´= y ; z´ = z
t´ = (t – vx)*y bei c = 1
Sind das die LT Formeln? Wenn ja, was wird mit der LT transformiert? Wohl die Koordinaten eines Punktereignisses und sonst nichts. x´, y´, z´, und t´ (ct´) sind die Koordinaten des gleichen von der Lichtwelle ergriffen Punktes. Diese aus S´ gesehenen Koordinaten beziehen sich auf den Ursprung von S´. Von wo aus breitet sich dann diese Welle, um die Bedingung für eine Lichtkugelsphäre zu erfüllen? Was ist der Radius bei (2)? Wohl ct´ - oder. Von wo aus ist diese Radius (Vektor) zu dem Punktereignis ausgelegt? Wohl vom Ursprung des S´ - oder? Über welche Welle redet er, wenn er sagt, „... auch im bewegten System eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit c? „
Prinzipiell – lies bei Einstein – aus S-Sicht bewegt sich das Licht rel. zu S mit c und rel. zu S´ mit c+/-v – s. a. Embachers Animation.
Entsprechend sieht S´ mit seinen (falschen) Messinstrumenten das Licht rel. zu S mit c+/-v und zu sich selbst = c. Es kann also nicht sein, dass S´ eine Lichtsphäre mit c rel z. S und um S sich ausbreitend sieht. Er ist nach wie vor der Meinung, die Lichtwelle, die bei x=x´=t=t´=0 ausgestrahlt wurde, nur zu ihm sich mit c ausbreitet und somit muss sie symmetrisch um seinen S´-Ursprung kugelförmig sein und bleiben. Nun ja, aber mittlerweile, als die Lichtwelle den besagten Punkt ergreift (Punktereignis) befindet sich der Ursprung von S´ auf vt entfernt vom S. Es kann also keine gemeinsame Kugelwelle mehr existieren.
Du hast also:
S behauptet, die Lichtwelle, die den Punkt ergreift, breitet sich um ihn kugelförmig und in allen Richtungen mit c (Vorgabe). S´ ist nur ein Objekt, oder IS, das bewegt ist relativ zu ihm und entsprechend ist die LG rel. zu S´ c+/-v
S´ behauptet aber das Gleiche.
Nach den ermittelten Koordinaten des Punktereignisses haben beide recht = der Punktereignisses liegt auf einer Lichtkugelsphäre um den S-Ursprung aber auch um den S´-Ursprung.
Die Lichtsphäre ist aber eine einzige!
Also, welche „Welle ist auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit c“? Mit Sicherheit nicht die Welle, Sphäre um den Ursprung von S.
Beide können keine Lichtwelle oder Lichtsphäre sehen, noch messen. Sie können nur die Reflektionen einer Lichtsphäre an einem materiellen Objekt empfangen und entsprechend rechnen wo sich das Objekt befand als die Lichtwelle ihn erreichte und wann – Grundprinzip der LET, LT und SRT.
Faber, bzw. der Autor der „Widerlegung“ stellen mehrere materielle Punkte, unbewegt in S und auf gleichen Abständen vom S-Ursprung. Sie erwarten, dass diese materiellen Punkte, die einen materiellen Körper darstellen, auch aus S´-Sicht nach der LT kugelförmig bleiben sollen - was an sich ein Witz ist, da sie die Einsteins Kugelwelle missverstanden haben, besonders wenn man beachtet –s.o.- dass ct´ in Formel (2) einen Radius um den Ursprung von S´ darstellt.
Dass Einstein sich fortwährend schlampig und missverständlich ausdrückt, ist bekannt – er hat schon seine Gründe. Deswegen muss man auch die Berechnungen verfolgen, um herauszufinden, was er eigentlich meint.

Kannst Du mir endlich folgen? Das gilt auch für alle anderen.

Liebe Grüße
Ljudmil