Das Prinzip des Seins

Wann werde ich dieses Aufblitzen sehen


was erwarte ich?



Siehste, das sind zweierlei Stiefel, du erwartest einfach das Falsche!



Siehste da liegst du auch falsch, brauchst nur synchron gehende Uhren.



Siehste, da liegst du auch falsch, siehe die bewegten Ionen!



Siehste, da liegst du auch falsch, du wirst sie dann aufblitzen sehen wenn das Signal bei dir angekommen ist, und das dauert im bewegtem Zug unterschiedlich lang.




Das ist eindeutig erkennbar, versuchs mal mit Denken.
Du betrügst dich selber, willst du das wirklich?

Kurt

Jedesmal dasselbe: Wenn man Ihnen nachgewiesen hat, daß Ihre Aussagen nicht zutreffen, unvollständig und sonstwie mangelhaft sind, gibt es Ausflüchte, Beschimpfungen, Unterstellungen. Das war schon bei der Zentrifugalkraft so, die Sie nicht verstanden haben und zieht sich wie ein roter Faden durch Ihre Beiträge. Statt Anderen einmal beizupflichten, konstruieren Sie irgentwelches Zeugs zusammen, nur um zwangshaft Recht zu behalten. Sie sind allerdings der Einzige, der das so sieht.
Mike

PS: Brauchen Sie noch mehr Nachweise Ihrer "tollen Diskussionen"?
PPS: Rechnen Sie doch einfach mal selber irgentetwas, als vorgekaute Sachen zu erzählen, die Sie nicht verstanden haben.

@Fallili!
Du setzt voraus, dass sowohl im Bahnhof als auch im Zug das Licht die jeweiligen Endpunkte gleichzeitig erreichen muss - also die Gültigkeit des Postulates in allen Inertialsystemen. Trifft dieses Postulat tatsächlich zu, dann sind deine Überlegungen richtig. Das muss aber nicht so sein!

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder ist die LG konstant in allen Inertialsystemen oder sie ist konstant in Bezug zu einem Absolutsystem - etwa jenem, in welchem sich die Hintergrundstrahlung ausbreitet. Im ersten Fall heißt das keinesfalls, dass dies zwangsläufig zur SRT führen muss, weil diese Theorie sich auf die Pioncaré-Einstein-Synchronisation von Uhren stützt. Aber man muss nicht auf diese Art synchronisieren! Hat das Licht jene von Einstein vorausgesetzten Eigenschaften, dann ist es denkbar ungeeignet für die Synchronisation von Uhren in zueinander bewegten Inertialsystemen. Dass es auch anders geht, zeigt das GPS, in welchem viele zueinander bewegte Uhren zueinander synchron gehalten werden und die LT keine Rolle mehr spielt, denn zwischen den beiden Koordinatensystemen des GPS wird t'=t transformiert - wie zu erwarten, wenn alle Uhren synchron laufen.

In der zweiten Möglichkeit, dem Absolutsystem, kann man weder am Bahnhof noch im Zug erwarten, dass das Licht gleichzeitig an den Endpunkten ankommt, weil kaum zu erwarten wäre, dass eines der Systeme im Äther ruht. Keine der beiden Möglichkeiten muss a priori zutreffen, solange nicht eindeutig und ohne jeden Zweifel festgestellt wird, welche tatsächlich vorliegt.

Schon aus deinem Szenario kann man sehen, dass sowohl im Bahnhof als auch im Zug offenbar synchrone Uhren laufen, wenn in jedem System bei zutreffendem Postulat die eigenen Uhren synchronisiert werden. Dann laufen in beiden Systemen die Uhren de facto synchron - die Uhren im jeweils anderen System erscheinen aber asynchron, wenn man sie mit Licht im Eigensystem überprüft und das Postulat angenommen wird. Das war für Einstein der Ausgangspunkt für seine Theorie. Das heißt, die Uhren erscheinen asynchron, obwohl sie de facto synchron sind! Wenn sowohl im Bahnhofsystem als auch im Zugsystem das Licht nach 1 s an den Endpunkten ankommt, kann kein Zweifel daran bestehen, dass alle vier Uhren an den Endpunkten diese 1 s anzeigen, also sind sie synchron gelaufen oder könnten gerade wegen der Konstanz der LG wunderbar synchronisiert werden. Und es ist klar, dass man Uhren in einem anderen IS nicht mit dem Licht im Eigensystem synchronisieren kann, denn dann gibt es eben ein falsches Ergebnis. Einstein sieht in diesem Ergebnis aber nicht das Synchronisationsproblem, sondern setzt die Anzeige dieser falsch synchronisierten Uhr mit der Zeit gleich, so als wäre eine Zeitmessung erfolgt. Aber das ist nicht der Fall, weil Uhren die Zeit gar nicht messen können. Die können ja unabhängig von jeder Zeit beliebig laufen. Wenn Zeit das ist, was Uhren anzeigen, und diese Uhren werden in allen Systemen mit entsprechendem Aufwand (GPS) zueinander synchron gehalten, dann haben wir eine globale Zeit und sie ist nicht mehr relativ. Wo bleibt dann die SRT?

Es kann also ohneweiters so sein, wie du erwartest: gleichzeitiges Eintreffen des Lichts an den Endpunkten von Bahnhof und Zug, weil jeweils nach 1 s - und dennoch ungleichzeitig, wenn aus dem jeweils anderen System nachgemessen wird. Das hängt eben nur von der Gleichzeitigkeitsdefinition von Einstein ab. Es gibt aber keinen Grund, aus diesem Synchronisationsproblem oder Messproblem ZD und LK zu konstruieren. Du kannst also mit dieser de facto Gleichzeitigkeit aller beteiligten Uhren in Bahnhof und Zug nicht die Gültigkeit der SRT bestätigen, sondern ganz im Gegenteil zeigen, dass aufgrund von Messproblemen die Relativität der Zeit ganz und gar künstlich in das Geschehen eingebracht wird. Es liegt hier keine Relativität der Zeit vor, sondern die Relativität von Messungen, je nach angewandter Methode.

Das GPS verbreitet über den Erdball eine einheitliche Zeitmessung aller beteiligten Uhren. Das wäre ein Ding der Unmöglichkeit, wenn diese Uhren nach Poincaré-Einstein synchronisiert würden. Es geht eben auch anders, und schon gilt in zwei zueinander bewegten Koordinatensystemen t'=t ! Um die SRT muss man sich jetzt nicht mehr kümmern.
Darüber solltest Du mal nachdenken!

Grüße
Harald Maurer

Da mußt du nur zurückblättern. Ich hab's dir ja für die Emitter- und RuhendeAtherThese erläutert. Im Zug und am Bahnsteig sind die Eintreffereigneisse nicht gleichzeitig.
Diese beiden Thesen bauen auf die klassische Physik.

Ich weiß auch nicht, wieso du forderst, Gleichzeitigkeit "hinzukriegen". Man kann nichts hinkriegen, was unmöglich ist.

Das "Hinkriegen" mittels SRT ist doch ein durchsichtiger Flop.
Vom Bahnhof aus, ist der Zug real geschrumpft und die Zeit real gedehnt (wie immer das gehen soll). Nur deshalb erreichen die Photonen die Zugenden gleichzeitig.
Vom Zug aus ist der Bahnhof real geschrumpft und die "Zeit real gedehnt". Nur deshalb erreichen die Photonen das Bahnhofsende gleichzeitig.

Schiet nur, daß da gleichzeitig zwei Realitäten existieren. Das kann man wie die Relativisten als Wunder akzeptieren oder mittels des Verstandes als Unfug klassifizieren.
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Es wird immer behauptet, die SRT klammere Laufzeitunterschiede des Lichts aus. In Wahrheit beruht die gesamte SRT ausschließlich auf Lichtlaufzeitbetrachtungen; schon bei der Herleitung der LT.
Dadurch ist die Zeit an die LG gebunden. Das ist eine willkürliche Festlegung; so könnte man auch die Zeit auf der Erde auf die Schallgeschwindigkeit in der Atmosphäre anpassen.

Das Ereigniszeiten an unterschiedlichen Orten irgendwas mit der LG zu tun haben sollen, ist das rätselhafte Geheimnis der Relativistik.
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Wunderbar, Meister! Wir dürfen weitere Welterkenntnisse von Ihnen lesen:
Der Meister schrieb von der klassischen Physik. Daher meine unwürdige Frage: Welche?

Hach Herrlich! Weg mit dem Balast! Der Lorentz-Faktor i s t die Lorenttransformation. Genial, Meister! Das hat noch niemand erkannt!

Meister, warum so bescheiden: Das eines profanen cr = c -+ v dieser elegante Ansatz mit dem Wurzelfaktor! Eine völlig neue, geniale Sicht. Uns werden die Augen geöffnet.
Aber genau!

Ergriffen,

Mike

Hier wird nun schon wieder nur mehr gegen die SRT argumentiert.
Aber Transformationen, LK, Uhrensynchronisation etc. ist noch lang nicht von Interesse.

Zuerst muss geklärt werden, was in einem 600 000 km langem Raumschiff, in dessen Mitte ein Licht aufblitzt, geschieht.
Ich sage, dass dieses Aufblitzen nach 1 Sekunde vorne und hinten gesehen wird.
Wer will, kann auch ein 600 m langes Raumschiff nehmen - wirkt realistischer und dann reden wir eben von einer Mikrosekunde.

Das Raumschiff kann man auf der Erde bauen - Meßgeräte rein - testen - und ich behaupte, dass der Licht vorne und hinten gleichzeitig gesehen wird - alles andere würde mich sehr wundern.
Und dann ist eben die Frage, was passiert wenn das Raumschiff dann eben mit irgendeiner konstanten Geschwindigkeit im All unterwegs ist?
Ich bleibe dabei, dass der Lichtblitz weiterhin vorne und hinten nach 1 Sekunde (oder 1 Mikrosekunde beim "kleinen" Raumschiff) zu sehen sein wird.

Alles andere wie ein ruhender Äther hätte enorme Konsequenzen für die gesamten Messdaten in der Astronomie und für unser Bild von Universum. Die Erde bewegt sich um die Sonne - diese bewegt sich im Milchstraßensystem - das wiederum hat ebenfalls eine Bewegung relativ zu einem ruhenden Äther, wenn es diesen gäbe.
Wie dabei rundherum ein halbwegs homogen aufgebautes Universum zu erkennen sein sollte, muss mir erst mal jemand erklären.
Da hilft auch ein in der Umgebung der Erde und dann in der Umgebung der Sonnen etc. mitgeführter "Äther" gar nix.

Daher hab ich diesen Thread bewusst nicht mit der Frage begonnen ob die SRT richtig ist und was den Kritikern daran nicht passt - sondern mit der simplen Frage wie lang Licht braucht um eine klar definierte und messbare Strecke von 300 000 km zu durchqueren.

Dies auch noch in einer "watscheneinfachen" Situation - jeder kann sich vorstellen in der Mitte eines Zuges ein Foto mit Blitzlicht zu machen und jeder kann sich überlegen, wie lange es brauchen dürfte, bis dieses Blitzlicht vorne und hinten im Zug gesehen wird.
Gleichzeitig oder nicht gleichzeitig, das ist hier die Frage?

Die Frage klingt simpel, die Antwort hängt aber davon ab, ob das vordere Ende des Zuges von dem Blitzlicht "wegfährt" (und das hintere Ende auf das Blitzlicht "zufährt") oder nicht ?
Wie eben auch im 600 000 km langen Raumschiff.
Nachdem der Blitz ausgelöst wird - bewegt sich das vordere Ende des Raumschiffe dann mit (in unserem Beispiel) 0,5 c weiter ? 0,5 c in Bezug auf was?
Der Abstand zwischen Lampe und Raumschiffspitze bleibt ja bei 300 000 km und niemand sieht oder bemerkt, dass sich das vordere Ende weiterbewegt haben sollte? Wieso sollte das Licht also einen anderen Wert als eine Sekunde brauchen um diese Strecke zu durchqueren?

Fallili ,

warum sollte das anders sein ? Du setzt natürlich stillschweigend voraus, dass das Raumschiff seinen Lichtleitbezug mitnimmt. Genau wie ein Himmelskörper oder die Erde.

ich setz mal gar nichts voraus - und "dass das Raumschiff seinen Lichtleitbezug mitnimmt" wäre dann nur eine mögliche Erklärung oder Anschauungsweise mit der diese 1 Sekunden nach vorne und hinten übereinstimmen würde.

Damit müsstest Du eigentlich auch volle Zustimmung von Chief bekommen - der ja auch damit argumentiert, dass jedes System seinen "Lichtleitbezug" mitnimmt und daher völlig logisch ist, dass bei Messungen c immer mit 300 000 km/s gemessen wird.
Allerdings macht er seinen "Lichtleitbezug" von Massen abhängig, was dazu führt, dass im selben Raumschiff - wenn es z.B. mit 0,5 c genügend nahe an einem Planeten vorbeifliegt, dann der "Lichtleitbezug" des Planeten gelten muss und das Licht sich im Raumschiff mit 0,5 c (bzw. in die andere Richtung mit 1,5 c) relativ zum Raumschiff bewegt. Da gilt für Chief dann ja plötzlich ein c+-v.
Oder wie es auch von ihm schon geschrieben wurde: Zwischen zwei relativ zueinander bewegten Planeten wechselt der "Lichtleitbezug" genau in dem Moment, wo das Licht vom Schwerefeld des einen Planeten in das Schwerefeld des anderen Planeten übergeht.

Also muss daher auch hier erst mal geklärt werden was ein "Lichtleitbezug" überhaupt sein sollte. So wie ich das sehe und wie es hier oft verwendet wird, ist es nur ein anderes Wort für "Äther der sich - wie es halt gerade passt - mitbewegt".

Und was machen wir die ganze Zeit?
Du willst es nur nicht sehen/wahrhaben.



Tja, wenn du auch noch die weiteren, unbedingt notwenigen, Umstände uns verraten würdest dann wäre das ganz leicht zu erledigen.
Du weisst doch (hoffentlich endlich) dass eine Aussage ohne Nennung des Bezuges gegen den sie erbracht wird absolut wertlos ist, oder immer noch nicht?

Kurt