Japanische Widerlegung Einsteins!

[Kurt]

Also eine Lichtquelle sendet Licht mit f1 und Lambda1 aus - was sieht ein dazu bewegter Beobachter?
Auch f1? Auch Lambda1 ? Wenn ja, warum - wenn nein, warum nicht und welche Frequenz und Wellenlänge sieht/misst er?

Würdest du dazu bitte einen neuen Thread aufmachen, denn es hat mit dem hier nichts zu tun.

Kurt

Ach so - das wusste ich natürlich nicht, dass es physikalisch und mathematisch für die Betrachtung von elmag. Wellen ein Riesenunterschied ist, ob man eine Welle von links durch ein Rohr schickt oder ob man sowohl von links als auch von rechts Wellen durch ein Rohr schickt.

Du wusstest aber schon das da zwei Wellen, eine von links und eine von rechts, durch das Rohr laufen und dass das Messergebnis, das -japanische- hervorbringen, dir ist hoffentlich auch klar dass ich die "mathematische" Seite und die reale Seite der Vorgänge aufgezeigt habe.
Und es müsste dir auch klar sein dass du es tunlichst vermeidest darauf einzugehen und nun einen weiteren Versuch machst wiederum nichts zur Ausgangssituation zu sagen (sagen zu müssen, also ablenkst).

Da scheint wohl eine Welle die andere zu beeinflussen.

Nein, Wellen beeinflussen sich nicht, sie durchdringen sich schadlos!
Aber sie beeinflussen die Materie die zum Messen der Frequenz und Wellenlänge vorhanden ist, und wenn dir das mit dem Fading usw. eh klar ist dann müsste dir auch klar sein welches Ergebnis ein Frequenzzähler da ausspuckt.
Aber anscheinend ist dir das nicht klar oder es passt dir nicht ins Gau und darum fliehst du immer wieder in eine ganz andere Situation.

Wenn ich noch daran denke, das das Universum erfüllt ist von Wellen unterschiedlichster Frequenz und Ausbreitungsrichtung, wird mir nun auch klar, dass man daher praktisch immer fast unendlich viele Wellen betrachten muss.

Musst du denn das ist das was real existiert.
Wir betrachten aber hier nur zwei weil alle anderen ja nicht da sind.
Und weil dir wohl diese zwei schon deine Märchenwelt zerstören darum gehst du auch nicht darauf ein und versuchst ein ganz anderes Szenario anzusetzen (dabei spielt es wohl keine Rolle dass im Universum unendlich viele Wellen unterwegs sind).

Jeder Versuch da eine einzelne Welle mathematisch zu beschreiben und sich Gedanken über Frequenz und Wellenlänge aus der Sicht bewegter Beobachter zu machen ist daher von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Nein, die mathematische Beschreibung wurde ja schon aufgezeigt (Mittelwertbildung), die realen Vorgänge habe ich versucht dir nahezubringen (und es zeigt sich dass du diese(s) scheust wie der Teufel das Weihwasser).

Dann werd ich in diesem Thread halt lieber nix mehr schreiben.

Etwas anderes wird eh nicht erwartet.
Keine Fragen beantworten die die Märchenwelt beschädigen können, auf keine Argumente eingehen die die ...
Kopf in den Sand um nichts sehen zu müssen, so stellst du dich dar (kann das auf Dauer befriedigen?).

Kurt

[All]

Etwas anderes wird eh nicht erwartet.
Keine Fragen beantworten die die Märchenwelt beschädigen können, auf keine Argumente eingehen die die ...
Kopf in den Sand um nichts sehen zu müssen, so stellst du dich dar (kann das auf Dauer befriedigen?).

[Harald Maurer]

Also wie verhält sich das mit dieser "japanischen Widerlegung der SRT"? Betrachten wir z.B. die Situation, wie sie sich beim akustischen Dopplereffekt verhält.
Die Wellenlängen der beiden entgegengesetzt laufenden Wellen ändern sich durch Dopplereffekt bei ruhender Quelle und bewegten Beobachter nicht, sondern bewegen sich im bewegten Bezugssystem mit c+v bzw. c-v, wodurch sich eben die veränderten Frequenzen ergeben.
Dass sich hier (im Gegensatz zum Dopplereffekt bei bewegter Quelle und ruhendem Beobachter) keine Wellenlängenänderung ergibt, ist leicht beweisbar, wenn wir das Beispiel mit dem Schall durchrechnen.
c_schall = 343 m/s
v=100 m/s
f=1000 Hz
T=0,001 s
λ=0,343 m
Wir betrachten z.B. die Blauverschiebung mit
f_b=f_s(1+v/c),
und das ergibt im bewegten System
f_b=1291,5452 Hz und eine Periode von
T2=0,00077426 s.
Würden wir jetzt von einer verkürzten Wellenlänge ausgehen (das wäre λ2=0,26635 m), so ergäbe sich mit λ2*f_b die Schallgeschwindigkeit im bewegten System mit 343 m/s und wir müssten feststellen, dass die Schallgeschwindigkeit konstant bliebe, was offenbar falsch ist, weil wir wissen, dass sich der Dopplereffekt aus c+v ergibt. Rechnen wir mit der unveränderten Wellenlänge 0,343 m, die sich jedoch schneller durch den Kasten bewegt, so ergibt sich mit 0,343*1291,5452=443 m/s der richtige Wert, erwartungsgemäß c+v!

In der SRT gibt es das Medium nicht, in welchem die Quelle oder der Beobachter ruhen könnten. Haben wir einerseits die ruhend definierte Quelle, der gegenüber sich der Kasten in Chiefs Animation bewegt, so haben wir im Ruhesystem des Kastens eine bewegte Quelle! Die Bewegung der Quelle führt aber zur Änderung der Wellenlänge, weil sich nach jeder Emission eines Lichtpulses der Abstand zum Beobachter verändert und daher relativ zum "ruhenden" Kasten die LG mit c angenommen werden kann. Es wird bloß der Lichtweg für jeden Lichtpuls entweder kürzer (Blauverschiebung) oder länger (Rotverschiebung). Der relativistische Dopplereffekt wird daher beide Definitionen (Kasten bewegt sich zur Quelle, Quelle bewegt sich zum Kasten) zusammenziehen, und deshalb ist nur die Relativgeschwindigkeit der beiden Systeme zueinander maßgeblich. Es wird aus diesen beiden Situationen quasi ein geometrisches Mittel mit f_b=f_s*sqrt(c+v/c-v) konstruiert. Damit erhielten wir bei unserem obigen Beispiel (mit c_schall gerechnet!) die Frequenz 1351,5339 Hz - und die dementsprechende Wellenlänge λ = 0,25379 m und mit λ · f natürlich c_schall=343 m/s. Bei Schall wäre das freilich falsch, denn hier haben wir das Medium und deshalb für die beiden genannten Situationen zwei unterschiedliche Formeln.

Der Japaner betrachtet die Situation daher klassisch und erhält natürlich c+/-v. Seine "japanische" Widerlegung gilt vielleicht in Japan, als Widerlegung von c=const ist sie leider unbrauchbar.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

@Kurt
Ich weiß schon was Du willst (glaub ich zumindest).
Du willst eine stehende Welle betrachten, die hat dann im Abstand von Lambda/2 die Schwingungsknoten.
Das sind Stellen, an denen die kombinierte Feldstärke beider Wellen immer Null ergeben.
Da diese Schwingungsknoten in klar definiertem Abstand von Lambda/2 auftreten, müssten diese Schwingungsknoten auch immer im selben Anstand auftreten, egal ob sich der Beobachter nach links oder nach rechts bewegt.
Oder anders gesagt - egal in welche Richtung sich der Beobachter bewegt, auch er müsste immer stehende Wellen mit dem selben Abstand zwischen den Schwingungsknoten beobachten, wobei sich diese Schwingungsknoten natürlich mit v vom Beobachter entfernen.
Eine etwaige Längenkontraktion ist natürlich erlaubt - aber die müsste auch identisch ausfallen egal ob sich der Beobachter mit v nach links oder rechts bewegt.

Das ist alles natürlich nicht so einfach, wenn man annimmt, dass für den Beobachter von links eine Welle anderer Wellenlänge gesehen wird als von rechts, was also zu dem Schluss führt, dass sich die Wellenlängen nicht ändern dürfen.

Mir fehlt leider die Vorstellungskraft, mir dieses System aus Sicht des bewegten Beobachters so detailliert in Gedanken vorzustellen - daher müsste ich den Vorgang mit den von der SRT geforderten Wellenlängen mir mal in einzelnen Bildern zeichnen um nachzuvollziehen, was genau nun der bewegte Beobachter sehen wird. Dazu brauch ich aber Zeit die ich derzeit nicht habe.
Aber vielleicht hast Du, Kurt, ja eine schneller Möglichkeit, dies irgendwie darzustellen/nachzuweisen.

[Kurt]

@Kurt
Ich weiß schon was Du willst (glaub ich zumindest).
Du willst eine stehende Welle betrachten, die hat dann im Abstand von Lambda/2 die Schwingungsknoten.
Das sind Stellen, an denen die kombinierte Feldstärke beider Wellen immer Null ergeben.

Und diese Knoten sind immer an der selben Stelle (aus Sicht eines Betrachters der zum Sender/Bild/Medium ruht).

Da diese Schwingungsknoten in klar definiertem Abstand von Lambda/2 auftreten, müssten diese Schwingungsknoten auch immer im selben Anstand auftreten, egal ob sich der Beobachter nach links oder nach rechts bewegt.

Genau, sie ruhen sozusagen zum Bild.

Oder anders gesagt - egal in welche Richtung sich der Beobachter bewegt, auch er müsste immer stehende Wellen mit dem selben Abstand zwischen den Schwingungsknoten beobachten, wobei sich diese Schwingungsknoten natürlich mit v vom Beobachter entfernen.

Sie kommen immer auf ihn zu, egal wie er sich bewegt. Dabei ist es wichtig zu bedenken wie diese -Stehenden Wellen-, die schwarze im Wikibild, zustande kommt (und welche Auswirkungen es hat wenn man genau diese messen/beurteilen will!).

Eine etwaige Längenkontraktion ist natürlich erlaubt - aber die müsste auch identisch ausfallen egal ob sich der Beobachter mit v nach links oder rechts bewegt.

wozu?

Das ist alles natürlich nicht so einfach, wenn man annimmt, dass für den Beobachter von links eine Welle anderer Wellenlänge gesehen wird als von rechts, was also zu dem Schluss führt, dass sich die Wellenlängen nicht ändern dürfen.

Ja, mein Reden, es kommt deshalb zu diesem Schluss weil einfach addiert wird und dann /2 wird.
Das geht mathematisch alles, obs sinnvoll ist (ich sage nein!).

Mir fehlt leider die Vorstellungskraft, mir dieses System aus Sicht des bewegten Beobachters so detailliert in Gedanken vorzustellen -

Der bewegte Beobachter sieht nicht die einzelnen Wellenzustände, sondern nur das was ihm sein Messinstrument bietet. Und das ist die Addition der beiden gegenläufigen Wellen, er kann also nur das sehen was die schwarze Linie im Wikibild andeutet. Er kann also nur dann was messen (Frequenz) wenn er ausserhalb eines Knoten ist, da diese aus seiner Sicht auf ihn zukommen, egal ob er nach rechts oder links fährt, wird er nur sporadisch eine Frequenz messen können.
Solche Umstände sind natürlich wohl unbrauchbar und darum ist das -japanische- aus meiner Sicht auch nichts wert.

Du hast mit Sicherheit genügend Vorstellungskraft, es fehlt ev. halt ein wenig die Übung solche Überlagerungen einzusortieren.

Kurt

[fallili]

Der bewegte Beobachter sieht nicht die einzelnen Wellenzustände, sondern nur das was ihm sein Messinstrument bietet. Und das ist die Addition der beiden gegenläufigen Wellen, er kann also nur das sehen was die schwarze Linie im Wikibild andeutet. Er kann also nur dann was messen (Frequenz) wenn er ausserhalb eines Knoten ist, da diese aus seiner Sicht auf ihn zukommen, egal ob er nach rechts oder links fährt, wird er nur sporadisch eine Frequenz messen können.
Solche Umstände sind natürlich wohl unbrauchbar und darum ist das -japanische- aus meiner Sicht auch nichts wert.

Du hast mit Sicherheit genügend Vorstellungskraft, es fehlt ev. halt ein wenig die Übung solche Überlagerungen einzusortieren.
Kurt

Das wiederum siehst Du "zu eng" - dass das Messinstrument Null anzeigt ist auch eine gültige Messung und damit der Beweis dafür, dass die Addition beider Wellen eben Null ergibt, daher muss man nicht unbedingt außerhalb des Knotens sein.

Die Situation ist also folgende:
Zwei gegenläufige Wellen gleicher Wellenlänge bilden eine stehende Welle. Die ist dadurch gekennzeichnet, dass es reale Orte im Abstand Lambda/2 gibt an denen die Feldstärke immer Null ist. Das ist Realität und daran gibt's nix zu rütteln.
Ein dazu bewegter Beobachter muss also ebenfalls reale Orte sehen, an denen die Feldstärke immer Null ist - wobei diese Orte sich aber relativ zu dem Beobachter bewegen werden.
Diese Bedingung muss erfüllt sein, obwohl laut SRT sich für den bewegten Bobachter zwei Wellen unterschiedlicher Frequenz/Wellenlänge gegenläufig bewegen.
Wahrscheinlich gibt's hier im Forum auch Leute die mathematisch aufzeigen können, dass diese Bedingung erfüllt ist - ich kann es so auf Anhieb nicht.

Ich müsste dazu erst mal mühsam die laut SRT berechenbaren und daher für den bewegten Beobachter beobachtbaren Wellen(längen) zu diversen Zeitpunkten aufzeichnen und schauen, ob dabei diese sich relativ zum Beobachter bewegten Knoten mit Feldstärke Null wieder auftauchen.
Sollte eigentlich nicht allzu schwer sein - ich hab aber gerade nicht so viel Zeit übrig und hab noch keine klare Vorstellung davon wie das am besten gemacht werden kann.

Es würde mich aber sehr wundern wenn bei Berücksichtigung der SRT diese Schwingungsknoten nicht mehr auftauchen würden.

[Kurt]

Das wiederum siehst Du "zu eng" - dass das Messinstrument Null anzeigt ist auch eine gültige Messung und damit der Beweis dafür, dass die Addition beider Wellen eben Null ergibt,

So einfach ist das nun wohl nicht, ein realer Frequenzzähler zeigt irgendwelche Hausnummern an wenn das Eingangssignal eine bestimmte Amplitude nicht überschreitet, aber das lässt sich abstellen.
Wir setzen einfach einen Zähler mit Eingangsschwelle voraus der erst dann ein Ergebnis anzeigt, verbunden mit einer Gültigkeitssignalisierung, wenn die Signalamplitude (für ihn) ausreicht um ein brauchbares und somit verwertbares Signal zu liefern.
Damit wäre dann eine Aussage vorhanden welche Frequenz vorliegt wenn das zu messende Signal einen bestimmten Pegel überschritten hat, alle darunter liegenden Pegel ergeben dann ein Nullergebnis, unabhängig ob da ein Signal vorliegt oder nicht.

daher muss man nicht unbedingt außerhalb des Knotens sein.

Muss nicht, wird aber sein. Denn das zu messende Signal hat ja in Knotennähe eine geringe Signalamplitude. Es hängt also von der Empfindlichkeit (der Schwelle unseres Zählers) ab wie -breit- der Knoten letztendlich ausfällt.

Die Situation ist also folgende:
Zwei gegenläufige Wellen gleicher Wellenlänge bilden eine stehende Welle.

Die Wellen sind aufgrund ihrer gemeinsamen Erzeugung identisch und laufen im gleichem Raumbereich, nur in entgegengesetzter Richtung, sie sind also Frequenzgleich, haben die selbe Geschwindigkeit und damit gleiche Wellenlänge.

Die ist dadurch gekennzeichnet, dass es reale Orte im Abstand Lambda/2 gibt an denen die Feldstärke immer Null ist. Das ist Realität und daran gibt's nix zu rütteln.

Und lässt sich mit einer Lecherleitung usw. nachprüfen.

Ein dazu bewegter Beobachter muss also ebenfalls reale Orte sehen, an denen die Feldstärke immer Null ist - wobei diese Orte sich aber relativ zu dem Beobachter bewegen werden.

Und das in beide Richtungen, die Knotenorte kommen immer auf ihn zu, schaut er zurück dann entfernen sie sich von ihm.
Die Knoten kann er dadurch erkennen dass der Zähler im das Signal "keine Messung möglich" liefert.
Kennt er sein v gegen das ruhende Bild dann kann er daraus direkt die Wellenlänge (Lamda/2 ) ermitteln.
Kennt er die Wellenlänge dann sein v.

Kurt

[Kurt]

...
Ich müsste dazu erst mal mühsam die laut SRT berechenbaren und daher für den bewegten Beobachter beobachtbaren Wellen(längen) ...

Was willst du da nach SRT rechnen? Die Anzahl der Wellenlängen zwischen Lichtquelle und Spiegel ist immer gleich. Was kann da ein Beobachter verändern?

Ich hatte gehofft das er das selber schnallt.

Kurt

[Yukterez]

Ich hatte gehofft das er das selber schnallt.

Wahrscheinlich hat er einfach dort aufgepasst wo du geschwänzt hast.

viewtopic.php?p=81245#p81245,

[Kurt]

Ich hatte gehofft das er das selber schnallt.

Wahrscheinlich hat er einfach dort aufgepasst wo du geschwänzt hast.

viewtopic.php?p=81245#p81245,

Ich war nie in der Verlegenheit/Situation mir diese Märchengeschichten einverleiben zu müssen/eingebleit zu bekommen.

Was sagst du denn dazu? (kann die Anzahl Knoten durch irgendeinen Vorgang wegen der Bewegung des Rohres oder durch das Betrachten eines im Rohr Mitbewegten oder gar deren zweien am Rohr eine andere Anzahl, egal in welcher Situation und aus welchem Betrachtungswinkel auch immer, ergeben?)

Kurt