Relativität der Gleichzeitigkeit

[contravariant]

Wer das nicht versteht, der weiß nicht was ein relativistischer Hamiltonian ist.

Ja. Wer nicht weiß, was ein Hamiltonian ist, der versteht auch nicht, wie man Spektren berechnet. Ist ja auch an sich kein Beinbruch. Man sollte sich dann halt nur aus der Diskussion raushalten. Aber der Kritikerbeißreflex war wohl stärker...

[Gerhard Kemme]

Zu den anderen dort aufgeführten Experimenten fällt dir dann auch wohl nix ein?

Aus Kenntnis - per sorgfältigem Studiums - der Schriften Albert Einsteins und seiner Anhänger und den Einlassungen zu dieser Thematik im Internet fällt mir ziemlich viel zu den Versuchen ein, die auf der von dir genannten englischsprachigen Website aufgeführt sind:

http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/physicsfaq/Relativity/SR/experiments.html

Von den dort aufgeführten Experimenten soll nachfolgend das Michelson-Morley-Experiment herausgegriffen werden.

3.1 Round-Trip Tests of Light-Speed Isotropy
The speed of light is said to be isotropic if it has the same value when measured in any/every direction.
The Michelson-Morley Experiment (the MMX)

The Michelson-Morley experiment (MMX) was intended to measure the velocity of the Earth relative to the “lumeniferous æther” which was at the time presumed to carry electromagnetic phenomena. The failure of it and the other early experiments to actually observe the Earth's motion through the æther became significant in promoting the acceptance of Einstein's theory of Special Relativity, as it was appreciated from early on that Einstein's approach (via symmetry) was more elegant and parsimonious of assumptions than were other approaches (e.g. those of Maxwell, Hertz, Stokes, Fresnel, Lorentz, Ritz, and Abraham).

Dieses Experiment diente Albert Einstein und seinen Anhängern als Nachweis, dass ein "Äther" nicht existiert und es somit gerechtfertigt sein sollte, dass als Grundlage des Theoriegebäudes zwei aufeinander bezogene - symmetrische - Bezugssysteme gewählt werden. Mit Hilfe des Vergleiches von zwei gespiegelten Lichtstrahlen, die im Rechten Winkel zueinander angeordnet waren, sollte der Nachweis geführt werden, dass die Lufthülle von keinem „Ätherwind“ durchströmt war und somit auch kein „Äther“ existierte.

Allerdings zeigt das Experiment bei aller prinzipiellen Eleganz des Interferometers gravierende Mängel:

Die Aggregatzustände zeigen, dass es nur in wenigen Ausnahmefällen eine barrierefreie Durchströmung eines dichteren Mediums, z.B. Gaskörper, Flüssigkeit, Feststoff, durch Nukleonen gibt. Selbst in den Experimenten mit Beschleunigern werden die Luftmoleküle zuvor aus dem Strahlrohr gepumpt. Somit wäre es sehr nahe liegend, dass kein „Ätherwind“ durch die Lufthülle strömt. Wenn Äther, dann würde er in Luft in gebundener Form vorliegen und könnte vom Interferometer nicht detektiert werden.

Lichtgeschwindigkeit und Kreisbahngeschwindigkeit liegen in völlig anderer Größenordnung. Auch wenn Rechnungen vorgenommen wurden, kann man selbst beim Vorhandensein einer Durchströmung nicht davon ausgehen, dass die Lichtstrahlen vom „Ätherwind“ abgelenkt würden.

mfg

[contravariant]

Unfug! Das ist auch mit Sicherheit nicht die Interpretation die seinerzeit Galileo im Sinne hatte. Hinzu kommt noch, das auch bei Lorentz, die von x verschiedenen Koordinaten nicht transformiert werden. Man könnte auch sagen: Auf den fallenden Hammer trifft die Einstein/Lorentz Transformation nicht zu, jedenfalls nicht in Richtung der Fallbewegung! In x-Richtung sehr wohl, weil das siehts ja einmal nach Differenz Null aus und im anderen Fall nach einer Parabel.

Du willst also bestreiten, dass die Geschwindigkeit eines Objektes vom BS abhängt. Ein Auto bewegt sich also vom Seitenstreifen der Autobahn ausgesehen genauso schnell wie von einem anderen (fahrenden) Auto aus?

Aha. Jetzt also wieder der Taschenspielertrick, mit dem man versucht aus zwei Koordinaten eine zu machen. Eine Differentiation ist in gleichförmig translatorisch gegeneinander bewegten Systemen nicht erforderlich. Im Gegenteil, das kann höchstens dazu dienen Differenzen (Strecke 2 minus Strecke1 beispielsweise) unter den Teppich zu rechnen. Dies wahrscheinlich mit der Absicht zu vertuschen, dass bei der ganzen Transformiererei nicht nur zwei Uhren beteiligt sind sondern drei.

Das ist die Definition der Geschwindigkeit, und das schon bei Newton. Und das hat mit Koordinatentransformationen nichts zu tun. Der Punkt hier ist, wenn man die Geschwindigkeit eines Objektes in einem anderen BS beschreiben will, dann muss beide Koordinaten transformieren, und nicht nur eine. Und genau das tust du, wenn du l unverändert lässt. Weiterhin widerspricht die SRT der Newtonschen Mechanik in bestimmten Aspekten, das ist korrekt. Daraus aber du schließen die SRT ist falsch, ist Blödsinn.

EDIT: Lorentz hat die LT entwickelt, weil diese die Maxwell-Gleichungen invariant lassen. Wenn deine Transformationen zu diesen äquivalent sein sollen, dann sollte das für deine auch gelten. Kannst du das mal kurz vorführen?

[contravariant]

Dieses Experiment diente Albert Einstein und seinen Anhängern als Nachweis, dass ein "Äther" nicht existiert und es somit gerechtfertigt sein sollte, dass als Grundlage des Theoriegebäudes zwei aufeinander bezogene - symmetrische - Bezugssysteme gewählt werden. Mit Hilfe des Vergleiches von zwei gespiegelten Lichtstrahlen, die im Rechten Winkel zueinander angeordnet waren, sollte der Nachweis geführt werden, dass die Lufthülle von keinem „Ätherwind“ durchströmt war und somit auch kein „Äther“ existierte.

Also das Experiment war von Michelson und Morley gedacht, um die Geschwindigkeit der Erde im Äther zu bestimmen. Und das zu einem Zeitpunkt als die SRT noch nicht gedacht worden war. Die Experimente wurde 1881 und 1887 durchgeführt, da war Einstein 2 bzw. 8 Jahre alt.

Die Aggregatzustände zeigen, dass es nur in wenigen Ausnahmefällen eine barrierefreie Durchströmung eines dichteren Mediums, z.B. Gaskörper, Flüssigkeit, Feststoff, durch Nukleonen gibt. Selbst in den Experimenten mit Beschleunigern werden die Luftmoleküle zuvor aus dem Strahlrohr gepumpt. Somit wäre es sehr nahe liegend, dass kein „Ätherwind“ durch die Lufthülle strömt. Wenn Äther, dann würde er in Luft in gebundener Form vorliegen und könnte vom Interferometer nicht detektiert werden.

Also der Äther soll ja als Medium zur Ausbreitung von Licht dienen. Da sich Licht auch in der Luft ausbreitet, sollte auch der Äther in Luft sein, sonst könnte er ja nicht als Medium der Lichtausbreitung dienen.

[contravariant]

Strittig ist doch nur der Punkt x zu x' und t zu t'. Deshalb ja auch meine Frage. Welche Zeit soll man ansetzen wenn für das v, t oder t'?

Das habe ich bereits zweimal geschrieben, man muss immer die Größen aus demselben BS nehmen. Also v=dx/dt und -v=dx'/dt' (Ernst hat natürlich recht, das Vorzeichen kehrt sich in anderen BS um).

Willst du mich hoch nehmen?
Ich frage dich doch explizit, welche Beziehung ich annehmen soll/muss. Es gibt ja immerhin mehrere Möglichkeiten. Schon wieder vergessen?

Ich habe es bereits dreimal geschrieben, v=dx/dt und -v=dx'/dt'. ALLE Koordinaten müssen transformiert werden, es gibt keinen Sinn Größen aus verschiednen BS zu vermischen.

[contravariant]

Das ist mir vollkommen Latte wozu Lorentz seine Transformation entwickelt hat. Ich habe mir nur die Transformationsgleichungen von Lorentz und Einstein vorgenommen und ein wenig umgeformt. Nach hoffentlich gültigen mathematischen Regeln. Ich habe auch festgestellt, das sich quantitativ keine Unterschiede zu den von mir angegebenen Transformationen ergeben. Was willst du denn noch?

Es wäre doch ein guter Test, wenn deine Transformationen die gleichen Eigenschaften wie die LT haben, dann sind sie tatsächlich äquivalent. Wenn nicht, dann hast du dich wohl verrechnet.

[contravariant]

Ach ja, ich weis. Ich soll dir jetzt auch noch die korrekten Ableitungen der Maxwell-Gleichungen liefern.

Das habe ich nicht geschrieben, leg mir also nicht Dinge in den Mund...

Achja, du hast deine tolle Herleitung ja nichtmal vorgerechnet, ich kann dir also nicht zeigen, an welcher Stelle du den Fehler gemacht hast. Und ja, wenn deine Herleitung die LT und GT äquivalent macht, dann ist sie falsch.

[Sebastian Hauk]

Hallo contravariant,

Also das Experiment war von Michelson und Morley gedacht, um die Geschwindigkeit der Erde im Äther zu bestimmen. Und das zu einem Zeitpunkt als die SRT noch nicht gedacht worden war. Die Experimente wurde 1881 und 1887 durchgeführt, da war Einstein 2 bzw. 8 Jahre alt.

und nach Lorentz konnte hier die Geschwindigkeit nicht gemessen werden, weil der Äther die Materie um den Gammafaktor verkürzt. Davon war Lorentz überzeugt.

Wie ist aber dann der Satz von Minkowski zu verstehen, der aussagt, dass die Längenverkürzung nicht durch den Äther erfolgt?

http://books.google.de/books?id=4Wz7WY8 ... at&f=false

Lorentz hat doch ganz eindeutig gesagt, dass die Längenverkürzung durch den Äther erfolgt. Minkowski sieht hier aber nur das Geschenk von oben.

[contravariant]

Wie ist aber dann der Satz von Minkowski zu verstehen, der aussagt, dass die Längenverkürzung nicht durch den Äther erfolgt?

Keine Ahnung.

[contravariant]

Richtig! Und damit ist das Relativitätsprinzip zum Teufel, oder alternativ wird +v und -v wird zu Null verrechnet. Schreibe ich hier auch schon eine halbe Ewigkeit.

Wie ich schon geschrieben habe, unterscheiden sich das Highwaysche Relativitätsprinzip von dem des Rests der Welt. Deines ist dann vielleicht zum Teufel, das Richtige allerdings nicht.