Sagnac-Effekt, relativistisch betrachtet

[Kurt]

Ein Signal das unterwegs ist ändert sich nicht!

Laut Chief ändert es unterwegs die Geschwindigkeit. Wenn es das tut kann es aber nicht die Frequenz ändern:

Warum sollte sich die Frequenz ändern?
1, es tut es nicht
2, es ist physikalisch unmöglich

Was sagt dir dieses Bild hier?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschi ... ifting.png

Lege bitte offen was du da rausliest, was da zu sehen ist!!

Kurt

[Yukterez]

Warum sollte sich die Frequenz ändern?

Wie schön dass du endlich am Ende deines abgelatschten Kreises angekommen bist, jetzt kannst du ihn wieder von vorn beginnen. Nur diesmal bitte ohne mich!

Schon darüber hinaus,

[fallili]

Ein Signal das unterwegs ist ändert sich nicht!

Laut Chief ändert es unterwegs die Geschwindigkeit. Wenn es das tut kann es aber nicht die Frequenz ändern:

So ein Mist - das stimmt - ziemlich blöd, dass ich da nicht selber drauf gekommen bin.
Nach Chief's "Theorie" kann keine auf Relativbewegung beruhenden Frequenzverschiebung auftreten.

Also wenn Chief in seiner "Theorie" nicht noch irgend einen frequenzbeeinflussenden Effekt ( der noch dazu selbstständig entscheiden muss ob er rot- oder blauverschiebend wirken soll) während des "Geschwindigkeitssprunges" an dieser "Gravitationsgleichgewichtsgrenze" einbaut, ist diese "Theorie" damit schon tot.

[fallili]

fallili,

ich hab für dich ein Bild gepinselt, es zeigt eine Lichtquelle hinter einer Galaxie deren Signalwege mit den beiden blauen Linien angedeutet sind.
Das obere Signal wird eher beim Empfänger ankommen als das untere, die Signalgeschwindigkeit sei hier überall 300 000 Km/s.

Nettes Bild, aber ich hab an meinen Wänden schönere Bilder.
Und wenn die Signalgeschwindigkeit überall 300 000 km/s ist, frag ich mich schon warum das obere Signal eher beim Empfänger ankommen sollte als das untere.

[Kurt]

fallili,

ich hab für dich ein Bild gepinselt, es zeigt eine Lichtquelle hinter einer Galaxie deren Signalwege mit den beiden blauen Linien angedeutet sind.
Das obere Signal wird eher beim Empfänger ankommen als das untere, die Signalgeschwindigkeit sei hier überall 300 000 Km/s.

Nettes Bild, aber ich hab an meinen Wänden schönere Bilder.

Als Wandbild ist es ja auch nicht gedacht, wobei...

Und wenn die Signalgeschwindigkeit überall 300 000 km/s ist, frag ich mich schon warum das obere Signal eher beim Empfänger ankommen sollte als das untere.

Wenn es mir gelingt dass du diese Aussage nicht mehr herschreibst, sondern ein Etwas wie: "in dieser Konstellation kommt das obere Signal früher an als das untere", dann ist ein -heurka- fällig.

Ein Tipp: im Bild steht: grau = LLB den die Galaxie erstellt,
es muss also noch einen weiteren geben, das ist der Bezug in dem sich die Galaxie dreht, der zu dem der Betrachter ruht, der Hintergrund des Bildes.

Es sind also zwei vorhanden, einer der zum Bild, zum Betrachter... ruht, einer der sich in diesem Bezug dreht, der der Galaxie.
Das/die Signale laufen überall mit c, also mit 300 000 Km/s, das obere Signal kommt früher als das untere an.
Würde ein drittes Signal grad durchlaufen, also quasi durch das LS, so käme dieses zwischen dem oberen und dem unterem, also nach dem oberen und vor dem unteren an (allerdings müsste man es irgendwo so beeinflussen dass die Wegstrecke mit den anderen gleich lang ist, also mal kurz anhalten).


Kurt

[Kurt]

Schon darüber hinaus,

Darüber hinaus, es scheint so, du hast aber den Anfang nicht angefangen.

Kurt

[Kurt]

Wenn es mir gelingt dass du diese Aussage nicht mehr herschreibst, sondern ein Etwas wie: "in dieser Konstellation kommt das obere Signal früher an als das untere", dann ist ein -heurka- fällig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dir das nirgendwo bzw. bei niemandem gelingt. Man müsste sich nämlich irgendwann entscheiden, ob nun alles bei gleich langen Wegen gleichzeitig ankommt (alle s durch v ergeben das gleiche t) oder aber ob etwas eher da ist als das jeweils andere (alle s durch v ergeben unterschiedliche t).

Es reicht sich elementare Grundsätze und Selbstverständlichkeiten zu eigen machen.

(ich bin mir ein klein bisserl sicher dass mir das bei fallili gelingt, er hat das Zeug dazu logisch zu denken)

Kurt

(einer dieser Grundsätze: wie entsteht die Aussage "Geschwindigkeit", was wird da als Ggrundlage(n) hergenommen!)

[Kurt]

Funktioniert genauso.

Ja, man braucht sich nur an ein paar physikalische Grundlagen halten dann ist das alles kein Problem, bzw. eine Selbstverständlichkeit.

Und wenn ich mich richtig erinnere, gibt es astronomische Beweise, dass es so etwas gibt.

Soweit ich weiss wurde festgestellt dass Sternenexplosionen die hinter einer Galaxie stattfinden zu unterschiedlichen Zeiten (anderer Weg um die Galaxie) sichtbar werden.
Da ist aber eine Unbekannte dabei, nämlich die dass man nicht weiss wo genau hinter der Galaxie das stattgefunden hat.
(möglicherweise ist es so dass die LG auch ein wenig Frequenzabhängig ist denn es findet ja eine Druckweitergabe (longitudinale Druckschwankungen) statt, und jedes Medium, auch der Träger, ist halt nur endlich schnell "auszulenken", wobei ich unter Auslenkung beim Träger seeeehr kleine Wege sehe, eigentlich nur Druckunterschied.

Kurt

[Yukterez]

Wie kommst du auf so unsinnige Behauptungen? Wenn Wind weht und wenn sich Schallquelle genauso schnell bewegt dann ändert sich die Frequenz (für einen ruhenden Beobachter) genauso wie wenn es keinen Wind gäbe.

Wieder mal ein klassischer Fall von Chief gegen den Rest der Welt

Deswegen kommt es unabhängig von der Windstärke zu keinem Doppler-Effekt.

Bevor du dich daran machst Einstein zu widerlegen solltest du vielleicht zuerst einmal die Grundrechenarten lernen

Auslachend,

[fallili]

Es reicht sich elementare Grundsätze und Selbstverständlichkeiten zu eigen machen.

(ich bin mir ein klein bisserl sicher dass mir das bei fallili gelingt, er hat das Zeug dazu logisch zu denken)

Ich fürchte eher das heißt - fallili ist blöd genug alles zu glauben.

Andererseits könnte in Kurt's Grafik der obere Lichtstrahl vielleicht wirklich früher ankommen als der untere - ich würde das dann aber nicht auf irgendeinen obskuren LLB zurückführen sondern auf Fizeau.
Ich weiß aber nicht welche Teilchendichte man braucht, damit sich Fizeau bzw. ein Mitführungskoeffizient da auswirken kann - daher ist das nur mal Spekulation von mir.

@Yukterez
Neben diesen eher amüsanten Aussagen von Kurt treibt mich derzeit aber ein anderes Problem um.

Wie kann ich ohne SRT eine von der Relativbewegung abhängige Frequenzverschiebung, also einen Doppler-Effekt bei Licht erklären?
Ich mein - der "originale" akustische Doppler-Effekt beruht ja auf eine Geschwindigkeitsdifferenz zwischen übertragendem Medium und Sender oder Empfänger.
Licht bewegt sich aber vom Sender relativ mit c fort und kommt auch mit c relativ zum Empfänger an.
Also ich komm da mit den üblichen Erklärungen von "gestauchten" oder "auseinandergezogenen" Wellen, die da zu Frequenzverschiebung führen nicht so richtig weiter. Um Wellen zu "stauchen" oder "auseinanderzuziehen", müsste ich ja die Relativgeschwindigkeit zur Wellenfront ändern.

Kapier ich da etwas nicht, oder heißt das wirklich, ohne SRT keine von Relativbewegungen abhängige Frequenzverschiebung bei Licht?