SRT und Kausalität

fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Highway hat geschrieben:

fallili hat geschrieben:

...
Was soll diese ganze Diskussion da?
Gleiche physikalische Gesetze heißt:
Wenn ich im Zug etwas fallen lassen, fällt es senkrecht gerade zu Boden.
Wenn ich am Bahnsteig etwas fallen lasse, fällt es senkrecht zu Boden.
Wenn etwas aus dem Zug auf den Bahnsteig geschmissen wird, folgte es am Bahnsteig einer Parabel.
Wenn etwas vom Bahnsteig in den Zug geschmissen wird, folgte es im Zug einer Parabel....

...und wofür brauchst du jetzt noch eine Transformation? Wir unterhalten uns doch noch über Transformationen im allgemeinen, und um Lorentztransformationen im speziellen. Oder nicht? Das eine fallende Masse sich im Ruhesystem Zug ebenso verhält wie eine Masse im sich Ruhesystem Bahnsteig verhält ist doch trivial. Dafür braucht es aber keine Transformation! Es geht um Vergleichbarkeit eines Prozesses, nicht zweier Prozesse aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtet! Ist das nicht klar geworden? Dein Argument sticht also nicht.

Dann versteh ich Deine relativ am Anfang angegebenen Antwort an Ernst aber nicht:

Zitat:

Du schwätzt auch nur! Bei Newton ist die Wurfparabel eine Realität, und die geradlinig beschleunigte Bewegung ebenso. Woran erkennt man nun das für beide System gültige physikalische Gesetzt?

fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Highway hat geschrieben:

Lösung 2: Er rechnet mittels Transformation das Experiment aus dem Zug um und kommt zum Schluss, im Zug fällt die Masse genauso wie hier bei mir am Bahnhof.

Bei Newton alles kein Problem.

Lösung 2 wendest du jetzt in adäquater Weise im Sinne der SRT an und verwendest statt GT die LT. Ist doch ziemlich simpel.

Na da würd ich eben ein paar Punkte der vom Bahnsteig aus gesehenen Fallkurve entsprechend transformieren und dann schau'n ob sich daraus nicht auch dann in S' in y' Richtung ein völlig identischer Beschleunigungsverlauf ergibt.
Da ich bisher nur eindimensionale Betrachtungen gemacht habe - muss ich aber mal Zeit für sowas haben. Kann sein das es eh trivial ist, kann sein dass ich daran verzweifle (glaub ich aber nicht).
Würd mich aber wundern, wenn da was Widersprüchliches herauskäme.

Harald Maurer

fallili hat geschrieben:

Würd mich aber wundern, wenn da was Widersprüchliches herauskäme.

Natürlich kommt da etwas widersprüchliches heraus. Es möge ein Testkörper aus 300 m Höhe ab t=0 senkrecht zu x=0 fallen. Dann kommt er nach Fallgesetz etwa nach 7,7 s am Boden an. Ein mit v=0,5 c relativ bewegter Beobachter wird diese Fallzeit gem. LT messen mit rund 8,90 s. Also gilt im Beobachtersystem t=sqrt(2h/g) nicht mehr. Damit kann man die SRT aber nicht widerlegen, weil sie hier von vornherein nicht gültig ist.

Grüße
Harald Maurer

Harald Maurer

Highway hat geschrieben:

Dein Hinweis das die SRT nicht zuständig ist, ist zwar grundsätzlich richtig, hilft aber nicht. Das Problem tritt auch dann auf, wenn man lediglich eine kinematische Bewegung annimmt, damit man frei von Kräften bleibt.

Schon richtig - aber zur Lösung dieses Problems wurde relativistischer Impuls bzw. relativistische Masse erfunden! Kinematisch gibt es ja auch keine Parabel aufgrund von g. Aber da der fallende Testkörper in beiden Systemen das gleich tiefe Loch in den Boden schlägt, muss seine Masse in dem System, in welchem er langsamer fällt, größer sein. Und das Problem ist behoben.

Grüße
Harald Maurer

Ernst

fallili hat geschrieben:

Das heißt also 1,5 Sekunden nach dem Ereignis a findet in 1000 Lichtsekunden Entfernung ein Ereignis b statt?
Und dabei soll Ereignis b irgendwie kausal mit Ereignis a zu tun haben? Wurde da irgendeine Information oder sonst was mit 666,66 facher Lichtgeschwindigkeit zwischen den beiden Ereignissen ausgetauscht?

Mich interessieren solche Schwachsinnsbeispiele nicht - EIN Beispiel in dem etwas kausal Verursachtes (wie z.B Geburt nach Zeugung) sich zeitlich umdreht sollte man mir zeigen.
Da wirst Du allerdings ewig suchen - so ein Beispiel gibt es nicht!

Das hab ich alles erklärt. Auch die SRT Deutung bezüglich des raumartigen Abstands. Was soll dann das Lamentieren eigentlich. Willst du nur ablenken?

Ich hab beschrieben, wie trotz dieser Begründung ein nachfolgendes Ereignis kausal beeinflußbar ist. Außer von contravariant wird das geflissentlich übergangen und man kommt so wie du mit Dingen, die ich lange verdeutlicht habe.
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Ernst

Spacerat hat geschrieben:

Fazit: "Willkürlich" transformieren, wie Highway es in seinen Beispielen einige Seiten zuvor gemacht hat, führt also zu gar nichts, ausser vllt. zu der falschen Annahme, Ereignisse könnten durch die LT zeitlich verdreht werden.

Was sollen immer neue Beispiele. Ich wander dann sont wieder in einen neuen Thread.

Highway hat ganz einfach nach stinknormaler LT im Sinne der SRT gerechnet.

Daß sich in der SRT abhängig von den Ereignisorten und Zeiten die zeitliche Abfolge von Ereignissen verdrehen kann, ist selbstverständlich und relativistische Basiswissen. Wer das nicht versteht, sollte ein Anfängerbuch zur SRT lesen und hier nicht lamentieren.

Ich hab das gefühlt jetzt hundert mal geschrieben. Dazu, daß dann keine Kausalität verletzt werden kann, weil die Abstände raumartig sind.
Darum geht es hier nicht. Es geht um die Folgen.
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Ernst

Highway hat geschrieben:

Da sieht man dann, dass es vom Ort abhängig ist, ob das Ereignis tb' nach ta' stattfindet oder nicht. Bei xb'=0Ls (Punkt B) findet es nach ta' statt, bei xb'=3.5 Ls (Punkt C) findet es gleichzeitig statt und alles was noch weiter weg ist, z.B. Punkt D, findet vor ta' statt.

Nette Darstellung.
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fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Ernst hat geschrieben:

Ich hab beschrieben, wie trotz dieser Begründung ein nachfolgendes Ereignis kausal beeinflußbar ist. Außer von contravariant wird das geflissentlich übergangen und man kommt so wie du mit Dingen, die ich lange verdeutlicht habe.
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Du machst einfach konstant irgendwelche Aussagen - da wird also mal ein nachfolgendes Ereignis kausal beeinflusst.

Und einen Beitrag später schreibst Du:

Zitat:

Ich hab das gefühlt jetzt hundert mal geschrieben. Dazu, daß dann keine Kausalität verletzt werden kann, weil die Abstände raumartig sind.
Darum geht es hier nicht. Es geht um die Folgen.

Aha - es gibt keine Kausalitätsverletzung wenn die Abstände raumartig sind, aber es gibt dazu Folgen welche dann unter Kausalitätsverletzung ablaufen!

Ist mir recht - mach halt so weiter.

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Ernst hat geschrieben:

Damit ist dein Vergleich schon gestorben. Die LT ist auf gedrehte Koordinaten nicht anwendbar.

Sowohl die Maxwellgleichungen alsauch die Newtonschen Bewegungsgleichungen sind invariant gegenüber einer Drehung um eine der Raumachsen (eine instantane Drehung, nicht die Transformation in ein rotierendes BS). Daher stellt mein Beispiel eine Verletzung der Kausalität sowohl in der SRT alsauch in der Newtonschen Physik da. Zumindest solange man dein Argument zugrunde legt.

Ernst

fallili hat geschrieben:

Ist mir recht - mach halt so weiter.

Mach ich; auch wenn du nach gefühlt 1000 posts immer noch nicht verstanden hast, um was es geht. Und deshalb dauern nur mit nichtssagenden Mätzchen kommst. Dann laß es lieber.
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