Japanische Widerlegung Einsteins!

[fallili]

Was sagst du denn dazu? (kann die Anzahl Knoten durch irgendeinen Vorgang wegen der Bewegung des Rohres oder durch das Betrachten eines im Rohr Mitbewegten oder gar deren zweien am Rohr eine andere Anzahl, egal in welcher Situation und aus welchem Betrachtungswinkel auch immer, ergeben?) Kurt

Genau das ist die Frage!
Hier scheinen einige noch immer nicht begriffen zu haben das "eine Sekunde" sowie "ein Meter" nicht etwas Absolutes sind!
Diese Leute erstellen Bilder und Animationen auf Basis der Vorstellungen des ruhenden Beobachters und schließen daraus auch gleich mal direkt auf das was der bewegte Beobachter ihre Meinung nach sehen müsste.
Dass so was wie LK und ZD nicht so einfach in diese Grafiken integrierbar ist, sondern dass man da Zeit und Ort für den bewegten Beobachter nur mehr zahlenmäßig angeben kann (wie es Julian macht), wenn man sowohl die Ansicht des ruhenden als auch des bewegten Beobachters irgendwie darstellen möchte, wird grundsätzlich ignoriert. Da bräuchte man ja auch Abstraktionsvermögen um das zu verstehen, und das scheint hier sehr zu fehlen!

Man kann das Ganze natürlich auch nur aus Sicht des bewegten Beobachters darstellen und zeigen dass bei Anwendung der SRT alles mit rechten Dingen zugeht und passt, aber ehrlich gesagt hab ich inzwischen gar keinen Bock mehr dazu. Macht Arbeit und es wird sowieso keiner der Kritiker hier kapieren oder anerkennen.
Für Leute wie Yukterez etc. muss ich das erst gar nicht machen, die kapieren auch ohne weitere schon warum dieses Beispiel hier wieder einmal in keiner Weise die SRT widerlegen kann.
Und die anderen bleiben sowieso in ihrer, zwar verständlich beschränkten (wir leben halt in keiner Erfahrungswelt, die mit relativistischen Geschwindigkeiten umgehen muss), aber eben dennoch eindeutig beschränkten Vorstellungswelt gefangen.

[Kurt]

Was sagst du denn dazu? (kann die Anzahl Knoten durch irgendeinen Vorgang wegen der Bewegung des Rohres oder durch das Betrachten eines im Rohr Mitbewegten oder gar deren zweien am Rohr eine andere Anzahl, egal in welcher Situation und aus welchem Betrachtungswinkel auch immer, ergeben?) Kurt

Genau das ist die Frage!

Wieso, siehst du eine andere Möglichkeit?

Kurt

[fallili]

Was sagst du denn dazu? (kann die Anzahl Knoten durch irgendeinen Vorgang wegen der Bewegung des Rohres oder durch das Betrachten eines im Rohr Mitbewegten oder gar deren zweien am Rohr eine andere Anzahl, egal in welcher Situation und aus welchem Betrachtungswinkel auch immer, ergeben?) Kurt

Genau das ist die Frage!

Wieso, siehst du eine andere Möglichkeit?
Kurt

Das wird ich - sofern ich mal Zeit und Lust habe eben herausfinden müssen.
Wenn sich an der Wellenlänge auch für den bewegten Beobachter nichts ändert ist alles klar, und dieser Meinung sind hier ja einige, wobei es sie nicht stört dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes eben unterschiedlich von c ist.
Der Rest der Physiker ist halt der Meinung dass c invariant ist und daher Lambda nicht mehr gleich sein wird.
Wo sich daher in diesem Fall die durch Addition beider Wellen erzeugten Schwingungsknoten befinden und wie viele es dann sind (pro Meter oder auch pro Sekunde) kann ich mir so im Kopf nicht vorstellen.
Aber da für bewegten und ruhenden Beobachter Länge und Zeit nicht mehr etwas Absolutes und Identisches sind, wurde mich eine unterschiedliche Anzahl an solchen Schwingungsknoten nicht wirklich wundern.
Aber wie gesagt - ich weiß es nicht und diese Frage ist daher wirklich noch zu klären.

[Ernst]

Hier scheinen einige noch immer nicht begriffen zu haben das "eine Sekunde" sowie "ein Meter" nicht etwas Absolutes sind!

Quatsch.
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[Kurt]

Wieso, siehst du eine andere Möglichkeit?
Kurt

Das wird ich - sofern ich mal Zeit und Lust habe eben herausfinden müssen.
Wenn sich an der Wellenlänge auch für den bewegten Beobachter nichts ändert ist alles klar, und dieser Meinung sind hier ja einige, wobei es sie nicht stört dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes eben unterschiedlich von c ist.

Wir haben gemeinsam festgestellt wie die Aussage zur Wellenlänge (wobei ich hier vorsichtshalber darauf hinweise dass es -die Welle an sich- nicht gibt) und zur Frequenz zustande kommt, dass es der Mittelwert aus zwei Frequenzen und Wellenlängen ist, somit ist doch klar dass der bewegte Beobachter irgendetwas zu sehen meint was garnicht da ist.

Wieso ignorierst du das einfach und baust darauf irgendwelche Aussagen auf?
Jetzt ist es an der Zeit dass du das machst was du vorher, mangels Verständnis für die Situation, angefangen hast, nämlich die getrennte Bewertung/Betrachtung der beiden Signale und deren Daten für den unbewegten Beobachter der zum Bild ruht und den bewegten Beobachter(n) im Rohr.
Erst dann kann eine Aussage getroffen werden, und zwar immer unter Einbeziehung und Bewertung der Umstände die durch die -Stehwellen- sich ergeben.
Für den Bewegten ergibt sich eine, auch von ihm selber, messbare Signalausbreitungsgeschwindigkeit die von der unterschiedlich ist die ein ruhender Beobachter misst.

Also:
Situation_1: der Spiegel wird weggenommen, was sieht ein ruhender Beobachter der zur Strecke ruht, was sieht ein Beobachter im Rohr.

Frequenz, Wellenlänge, Signalausbreitungsgeschwindigkeit

Kurt

(selbstverständlich verwenden beide die selben Messmittel, insbesondere die selbe Sekunde um Dauern zu bewerten)
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[Ernst]

...
Der Rest der Physiker ist halt der Meinung dass c invariant ist und daher Lambda nicht mehr gleich sein wird.
...

Und warum ist c bei GPS und bei Neutrino-Experiment nicht invariant?

Neutrinos können schneller als Licht. Hat sich nicht nur beim OPERA bewiesen, sondern auch bei weit entfernten kosmischen Ereignissen kommen die Neutrinos eher bei uns an als das Licht.
Da stecken die Relativisten einfach den Kopf in den Sand ala Vogel Strauss.
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[Kurt]

Situation_1: der Spiegel wird weggenommen, was sieht ein ruhender Beobachter der zur Strecke ruht, was sieht ein Beobachter im Rohr.

Frequenz, Wellenlänge, Signalausbreitungsgeschwindigkeit
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Damit da auch Zahlen vorhanden sind schlage ich diese hier vor:

LG = 300 000 Km/s
Sekunde: GPS-Sekunde
Sendefrequenz: 300 MHz (oder 300 GHz, oder 300 THz) diese ergeben dann eine Wellenlänge von 1m bzw. Teile davon.
Rohrgeschwindigkeit: 1/2 c also 150 000 Km/s gegen Grund.

Kurt

(Ich hab mal Bilder gepinselt die können wir ev. verwenden.)


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[fallili]

Damit da auch Zahlen vorhanden sind schlage ich diese hier vor:

LG = 300 000 Km/s
Sekunde: GPS-Sekunde
Sendefrequenz: 300 MHz (oder 300 GHz, oder 300 THz) diese ergeben dann eine Wellenlänge von 1m bzw. Teile davon.
Rohrgeschwindigkeit: 1/2 c also 150 000 Km/s gegen Grund.

Also wenn man den relativistischen Dopplereffekt berücksichtigt (und da ich es ja mal nach SRT rechnen will, muss ich das) ergibt sich folgende Situation:
Formel ist ja bekannt: Der Faktor ergibt sich zu Wurzel aus (1 - v/c) / (1 + v/c) ----- also Wurzel aus (c - v) / (c + v)

Für die vom Sender ausgestrahlte Welle gilt daher ein Faktor von 0,577 - also wird im Rohr eine Frequenz von 300 * 0,577 = 173,2 MHz gemessen, was damit einer Wellenlänge von c/f = 1,732 m entspricht (Zufall dass die Zahlen so gleich wirken)

Für die vom Spiegel "zurückgeworfene" Welle gilt ein Faktor von 1,732 - also wird im Rohr eine Frequenz von 300 * 1,732 = 519,6 MHz gemessen, was damit einer Wellenlänge von 0,577 m entspricht.

Dass man bei zwei gegenläufig bewegten Wellen unterschiedlicher Frequenz und Wellenlänge
nicht einfach eine "Summenwellenlänge" (Lambda1 + Lambda2)/2 bilden kann, sollte eigentlich klar sein.

Wie man aus diesen beiden Wellen allerdings eine stehende Welle bilden soll ist mir auch unklar - ich weiß nicht wie ich das rechnen soll, daher ja mein Vorschlag einfach Bilder der beiden Wellen zu diversen Zeitpunkten zu erstellen und mal schauen was man sieht.
Vielleicht ergeben sich da ja die mit v wandernden Knoten an denen sich die Feldstärke der beiden Wellen sich gegenseitig aufheben.
Müsste meiner Meinung nach jedenfalls so sein.

[Kurt]

Situation_1: der Spiegel wird weggenommen, was sieht ein ruhender Beobachter der zur Strecke ruht, was sieht ein Beobachter im Rohr.

Frequenz, Wellenlänge, Signalausbreitungsgeschwindigkeit
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Damit da auch Zahlen vorhanden sind schlage ich diese hier vor:

LG = 300 000 Km/s
Sekunde: GPS-Sekunde
Sendefrequenz: 300 MHz (oder 300 GHz, oder 300 THz) diese ergeben dann eine Wellenlänge von 1m bzw. Teile davon.
Rohrgeschwindigkeit: 1/2 c also 150 000 Km/s gegen Grund.

Kurt

(Ich hab mal Bilder gepinselt die können wir ev. verwenden.)


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fallili:
Wie man aus diesen beiden Wellen allerdings eine stehende Welle bilden soll ist mir auch unklar

Wir haben keine zwei Wellen mehr sondern nur eine, und zwar deswegen weil der Spiegel weggekippt ist.
Wie das mit der Stehwelle funktioniert das ist dir doch wohl klar oder nicht?
Dazu habe ich ja das Wikibild eingestellt, wenn du da noch Unklarheiten siehst dann müssen wir zurück und das mit der Stehwelle und den sich dabei ergebenden Frequenzen und Wellenlängen nochmal durchkauen.

Jetzt/dann geht es darum festzustellen was ist wenn nur eine Welle läuft, und zwar vom Sender ausgehend nach rechts hin (der Spiegel ist ja weg und somit nur mehr eine Welle vorhanden).

Kurt

[fallili]

Wir haben keine zwei Wellen mehr sondern nur eine, und zwar deswegen weil der Spiegel weggekippt ist.
Wie das mit der Stehwelle funktioniert das ist dir doch wohl klar oder nicht?
Dazu habe ich ja das Wikibild eingestellt, wenn du da noch Unklarheiten siehst dann müssen wir zurück und das mit der Stehwelle und den sich dabei ergebenden Frequenzen und Wellenlängen nochmal durchkauen.

Jetzt/dann geht es darum festzustellen was ist wenn nur eine Welle läuft, und zwar vom Sender ausgehend nach rechts hin (der Spiegel ist ja weg und somit nur mehr eine Welle vorhanden).

Kurt

Liest Du überhaupt was ich schreibe?

Ohne Spiegel haben wir nur die von links nach rechts laufende Welle (bewegter Beobachter sieht 173,2 MHz Lambda 1,732 m)
Mit Spiegel kommt noch eine Welle von rechts nach links dazu (bewegter Beobachter sieht 519,6 MHz Lambda 0,577 m)

Jeder normale Mensch kann daraus erkennen, wie sich jede einzelne Welle verhält und dann, wenn er will, sich zusätzlich überlegen wie die Überlagerung von beiden Wellen aussehen könnte.