Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, ...

Falsch, es gibt natürlich nur eine Realität, bezüglich was auch immer, die Uhr in der Rakete wie die auf dem Mond, eben alle Uhren in beiden Systemen zeigen nur eine Realität an. Diese Realität manifestiert sich in den Ruhelängen zwischen den Körpern, die zwischen Erde/Mond mit 18,14 Ls und die zwischen H und V₂ mit 24,49 Ls. Ruhelängen sind lorentz-invariant.

Die Ruhelänge Erde/Mond ist im Ruhesystem S' der Rakete auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert und somit misst die Uhr dort ruhend eben bei 0,672 c eine Reisezeit von 20 s. Und die Uhr auf dem Mond misst für die Reise von H über die 18,14 Ls von der Erde zum Mond eben 27 s. Und das ist die eine Realität, eine andere gibt es nicht, es gibt keinen Weg ohne den Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond oder die Geschwindigkeit zu ändern, hier für die Reise von der Erde zum Mond mit einer auf dem Mond ruhenden Uhr nur 20 s zu messen.

... aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren zum Beispiel an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen.

Weiter schön am klassischen Relativitätsprinzip gescheitert, dabei zitierst Du das doch selber so gerne.

... Am besten Zuerst mal hier zum Relativitätsprinzip, wo Galilei zitiert wird. Eins meiner Lieblingszitate.

Das Du eben genau selber daran scheiterst, zeigt auch diese Antwort von Dir auf eine Frage von mir:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Es gibt eben physikalisch keine Fallunterscheidung, die Rakete bewegt sich gegenüber dem Mond, wie der Mond gegenüber der Rakete. Ob Du das noch mal begreifen wirst? Du unterscheidest Dich da in keiner Weise von Kurt, was die generelle Aussage angeht, nur die Szene ist anders. Auch Du meinst, glaubst und behauptest, es gäbe real einen physikalischen Unterschied, ob man sich gegenüber dem Mond bewegt, oder der Mond gegenüber einem. Diesen Unterschied gibt es nicht und somit auch keinen Weg das physikalisch zu unterscheiden.

Wenn Du selber mal richtig rechnen würdest, könntest Du das erkennen ...

Jetzt zeig' mal ein Selfie von dir in Sack und Asche, Daniel K. ... es ist wirklich an der Zeit .

Oder widerlege mich mit deiner versprochenen Rechnung, wenn du meinst es ist "sicher nicht der Weg".

Habe Dich mit Rechnung widerlegt, also ...

Done.

Und wenn ich so nachlese, was Du die letzte Zeit hier alles so geschwurbelt hast ... mal sehen ob ich mir da noch was von greife ...

[bumbumpeng]

Es ist ja verständlich, dass du mich gerne loshaben willst, einen der auch mal die Finger in die Wunde legt.
Klar deshalb weil du absolut keine Beweise für die Märchenwelt bringen kannst. (oder kannst du zeigen, dass sich Materie verkürzt nur weil jemand einen "Ausweg" aus einer Misere "gefunden" hat?)
Macht ruhig weiter, ein wenig Märchenwelt zu sehen ist ja manchmal ganz schön lustig, auf Dauer ist es aber langweilig und öde.

@Kurt,
Bitte vergraule nicht unsere Trolle, die wir teuer eingekauft haben gegen hohe Ablösesummen. Ein Forum ohne Trollerei ist wie eine Suppe ohne Salz.

[sanchez]

@Dankel K.
Ich finde es besser von einer Rakete vorne und einer Rakete hinten zu sprechen, weil es dann offensichtlich ist,
dass Erde/Mond und Rakete Vorne und Rakete Hinten austauschbar sind.

Anscheinend hast du die Grafik von Frau Holle missverstanden.
Also ich verstehe die Grafik so, dass wenn ich zur Strecke ruhe, diese eine Ruhelänge hat, meinetwegen 24,49Ls
und In der Grafik von Frau Holle, sieht es so aus, dass die Ruhelängen gleich sind.


Einmal Erde Mond ist das Ruhesystem mit Ruhelänge 24,49Ls im Fall A, Rakete Hinten bewegt sich an Erde und Mond vorbei, und macht einen Uhrenvergleich,
Und



Hier sind die Raketen Vorne und Hinten das Ruhesystem mit Ruhelänge/Abstand 24,49Ls, im Fall B, der Mond fliegt an Rakete Vorne vorbei bis zur Rakete Hinten, und vergleicht dort die Uhr.

Da wo der Beobachter ist, ist Ruhelänge und Eigenzeit. Er sieht nur bei anderen, die bewegt sind, Zeitdilatation und Längenkontraktion.
Entweder du nimmst Erde/Mond als Ruhesystem wie im Fall A oder du nimmst die Raketen Vorne und Hinten als Ruhesystem, wie im Fall B.

Nein, und hast Du Schwierigkeiten meine Erklärungen ganz zu lesen? Ich habe Dir erklärt, warum das nicht geht.

Ja, stimmt, schreib halt komprimierter.

[Frau Holle]

Sanchez hat's verstanden. Es ist ja nun wirklich nicht schwer sich jedes Inertialsystem einzeln als Ruhesystem vorzustellen, wenn man es schon übersichtlich in einer Grafik geliefert bekommt. Und gemäß SRT ist die Sache nun mal symmetrisch. Das kann man nachrechnen, wenn man unbedingt will, aber man kann es auch lassen, weil es eh klar ist.

@Daniel K.: Deine ellenlangen Rechnungen und Bildchen schaue ich mir nicht an, zumal du an der Sache ja längst nicht mehr interessiert bist, nur an deiner Rechthaberei, wie man schon beim groben Überfliegen sieht. Das bringt nichts. Ich überlasse dich wieder den Physikgenies Kurt und bumbum. Schlammschlachten scheinen euch dreien mehr zu liegen als ernsthafte Physik. Nun denn. Ich habe wirklich besseres zu tun.

Und wenn ich so nachlese, was Du die letzte Zeit hier alles so geschwurbelt hast ... mal sehen ob ich mir da noch was von greife ...

LOL – das sieht dir ähnlich. Greif' dir was du willst. Für eine blöde Schlammschlacht stehe ich nicht zur Verfügung. Das können andere besser.

Wenn es dieses Forum nicht schon gäbe, müsste man es erfinden, als Blitzableiter, wo sich die Kleingeister der Welt abwechselnd gegenseitig bestätigen und mit Dreck bewerfen können, so dass andernorts ungestört ernsthafte Diskussionen möglich sind .

[Daniel K.]

Ich finde es besser von einer Rakete vorne und einer Rakete hinten zu sprechen, weil es dann offensichtlich ist, dass Erde/Mond und Rakete Vorne und Rakete Hinten austauschbar sind.

Nein, also ja ist Wurst ob man eine Rakete vorne und hinten hat und nichts dazwischen, aber was Du mit offensichtlich meinst, ist genau das Gegenteil, es macht es schwerer richtig zu verstehen und so wirst Du hinter die Fichten geführt. Dreh es um, wenn Du es verstehen willst, nimm anstelle von Erde/Mond einen langen Bahnhof, mache was mit Substanz zwischen Erde und Mond und nimm nicht die Substanz zwischen beiden Raketen-Enden weg.

Stelle Dir einen langen Bahnhof vor, eben 18,14 Ls und durch den fährt ein langer Zug, der hat ein Ende hinten H und eines vorne V.

Anscheinend hast du die Grafik von Frau Holle missverstanden.

Nein, sicher nicht, im Gegenteil habe ich ja alle Werte dazu, die fehlten, errechnet, Du kannst Dir jedes Ereignis aus der Grafik von Frau Holle bei mir ansehen und bekommst noch alle Zeiten und alle Ortskoordinaten dazu. Und ich nehme die Zeiten, die Frau Holle ja vorgegeben hat, eben genau diese Werte errechnen sich bei mir auch. Und wenn man für Fall A und Fall B auf Grundlage der Werte dann die Ruhelängen ausrechnet, zeigt sich, die Ruhelänge Erde/Mond im Fall A ist eine andere als im Fall B. Also ist die Behauptung falsch, Fall B würde genau dieselbe Szene wie Fall A zeigen, nur würden hier die Uhren an einer anderen Stelle auf 0 gesetzt.

Also ich verstehe die Grafik so, dass wenn ich zur Strecke ruhe, diese eine Ruhelänge hat, meinetwegen 24,49 Ls.

Wenn Du zu einer Strecke ruhst, zu einem Objekt mit einer Länge oder zwei Objekte mit einem Abstand und beide Objekte ruhen zu Dir, dann ist dieser Abstand die Ruhelänge, das hat so erstmal nichts mit der Grafik von Frau Holle zu tun.

... und In der Grafik von Frau Holle, sieht es so aus, dass die Ruhelängen gleich sind.



Einmal Erde Mond ist das Ruhesystem mit Ruhelänge 24,49 Ls im Fall A, Rakete Hinten bewegt sich an Erde und Mond vorbei, und macht einen Uhrenvergleich, ...

Falsch, die Ruhelängen ergeben sich gar nicht direkt aus den Grafiken von Frau Holle, schaue Dir bitte die beiden Bilder von mir dazu an, erstmal das wo ich in beiden Grafiken die Ereignisse benenne:



und dann das, wo ich es richtig mit allen Werten dazu darstelle:



Da kannst Du sehen und auch selber nachrechnen, steht alles da, die Ruhelänge Erde/Mond beträgt im Fall A genau 18,14 Ls. Und der Abstand V/H, die Ruhelänge beträgt 24,49 Ls. Wo ist Dein Problem, kannst Du es nicht nachrechnen, was genau verstehst Du da nicht?

Und



Hier sind die Raketen Vorne und Hinten das Ruhesystem mit Ruhelänge/Abstand 24,49 Ls, im Fall B, der Mond fliegt an Rakete Vorne vorbei bis zur Rakete Hinten, und vergleicht dort die Uhr.

Nein, hier ist die Ruhelänge Erde/Mond 24,49 Ls und die Rakete hat nur 18,14 Ls. Du hast es genau verdreht. Und nun überlege mal, der Abstand Erde Mond kann sich nicht ändern, also die Ruhelänge, nur weil wer zum Mond fliegt. Und die Längen richtig kannst Du hier vollständig sehen:



Erste Zeile, Ereignis E₀ und E₁, die Ruhelänge Erde/Mond beträgt 18,14 Ls und die der Rakete 24,49 Ls, schaue Dir da mal E₁ an und unten x₁' = 24,49 Ls. Ich kann Dir das auch gerne vorrechnen. Die beiden Ereignis E₀ und E₁ zeigen Mond und Erde eben ruhend und die Rakete fliegt vorbei, H ist bei der Erde und gleichzeitig ist V am Mond. Ich habe extra auch farbige Ränder um die Ereignisse gemacht, kannst Du so also auch in der Grafik von Frau Holle wiederfinden. Ereignis E₀ hat einen roten Rand und E₁ einen blauen.

Schau Dir nun mal die Linie zwischen den Uhren an, obere Hälfte in blau und die untere in violett, beide sind gleich lang, die obere ruht und ist eben die Ruhelänge Erde/Mond und die untere die Länge der in S bewegten Rakete, welche eine Ruhelänge von 24,49 Ls hat, aber durch die Bewegung eben auf 18,14 Ls lorentzkontrahiert ist.

Ganz einfach.

Und nun schaue Dir mal die fünfte Zeile von oben an, hier wird es richtig aus dem System der Rakete gezeigt, hier ist die Rakete ruhend und Erde/Mond bewegt und hier schaue mal auf Ereignis E₀ und ₁₀, wieder auf die Linie zwischen den Uhren, die oben in violett zeigt nun den Abstand Erde/Mond, die Ruhelänge beträgt 18,14 Ls, ist aber hier nun gegenüber der Rakete bewegt und auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. Die Ruhelänge der Rakete von H bis V₂ ist hier nun in blau und Du kannst sehen, sie ist viel länger, als der Abstand Erde/Mond.

Also, das Szenario ist nicht symmetrisch, die Ruhelängen sind nicht gleich, und das hab ich mir nicht ausgedacht, dass ergibt sich so mathematisch aus den von Frau Holle vorgegeben Werten in der Grafik.

Da wo der Beobachter ist, ist Ruhelänge und Eigenzeit. Er sieht nur bei anderen, die bewegt sind, Zeitdilatation und Längenkontraktion. Entweder du nimmst Erde/Mond als Ruhesystem wie im Fall A oder du nimmst die Raketen Vorne und Hinten als Ruhesystem, wie im Fall B.

Du, meine letzte Grafik zeigt es richtig aus beiden Systemen, was die Grafik von Frau Holle zeigt, ist falsch. Fall B zeigt nicht Fall A nur das sich hier das andere System bewegt, Fall B zeigt eine ganz andere Szenerie, Rakete und Erde/Mond haben im Fall B ganz andere Ruhelängen.

Nein, und hast Du Schwierigkeiten meine Erklärungen ganz zu lesen? Ich habe Dir erklärt, warum das nicht geht.

Ja, stimmt, schreib halt komprimierter.

Du, ich habe es komprimiert in der Grafik gezeigt, mit allen Gleichungen und die beiden wichtigsten Werte sogar vorgerechnet. Ich habe es Dir mehrfach ganz einfach erklärt, länger und kürzer, wenn Du es nun noch immer nicht verstehen kannst, kannst Du es wohl leider einfach nicht. Dann bleibt Dir nur Glauben, glaube was auch immer Du willst, ich will ja gerne Wissen und Verständnis in die Welt tragen, aber es gibt eben immer wieder Menschen, die können bestimmte Dinge nicht verstehen.

Alleine, dass Du nicht verstehst, noch immer nicht, dass beide Ruhelängen gar nicht gleichlang sein können, dass das unmöglich ist, wenn H und V bewegt bei der Erde und Mond gleichzeitig sein sollen, zeigt, da klemmt es ein wenig. Also keine Ahnung wie ich Dir das nun noch anders erklären soll, ich sehe es dann eben wie bei Kurt, auch der kommt über gewissen Punkte im Verstehen nicht hinaus.

[Daniel K.]

Sanchez hat's verstanden.

Falsch, Du hast ihn leider hinter die Fichte geführt, und vermutlich ist Dir das inzwischen auch klar, von hier an belügst Du also die Leute. Denn Du kannst ja die Dinge ein wenig zumindest rechnen und Du wirst Dir einen Wolf gerechnet haben um mir einen Fehler nachweisen zu können.

Und?

Eben, nichts, keine Rechnung, Du kannst meine Rechnung nicht widerlegen, weil sie richtig ist und Dein Behauptung unbelegt und falsch.

Und das wirst Du inzwischen nun erkannt haben und es geht Dir richtig gegen den Strich, aber anstatt nun ein Mensch von Ehre und Anstand zu sein, zuzugeben, Du hast Dich so richtig verrannt und geirrt, kannst Du das nicht, dazu fehlt Dir eben die Größe und das Rückgrad. Und so belügst Du nun die anderen einfach weiter, schon schäbig, wie ein Troll, hat was von Querdenkern, aber nun wissen wir, wo Du so stehst.

Es ist ja nun wirklich nicht schwer sich jedes Inertialsystem einzeln als Ruhesystem vorzustellen, wenn man es schon übersichtlich in einer Grafik geliefert bekommt.

Deine Grafik ist nicht übersichtlich, sondern wirklich der allerletzte Mist. Schlechter kann man es kaum zeigen, wüsste nicht wie. Meine Grafiken hingegen sind dagegen eine andere Ebene, alle Orte und Zeiten der Ereignisse werden richtig gezeigt, und ich habe sogar die Ereignisse in Deiner Grafik nummeriert und zeige sie in meinen, damit man genau sehen kann, ich habe alle Deine Werte richtig übernommen und all das berechnet, was Du unterschlagen hast, warum auch immer Du das getan hast, ein Grund war ganz sicher Deine Arroganz und der Glaube, Du hättest was verstanden und würdest über Wissen zur SRT verfügen.

Und gemäß SRT ist die Sache nun mal symmetrisch. Das kann man nachrechnen, wenn man unbedingt will, aber man kann es auch lassen, weil es eh klar ist.

Die SRT ist symmetrisch, ist ja schon das Relativitätsprinzip, welches Du leugnest. Die Symmetrie bezieht sich auf die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation und ich nutze ja die Lorentztransformation für alle Werte bei allen Ereignissen, welche ich zeige. Ich habe es nachgerechnet, das was Du nicht getan hast, in Deiner echt großen Arroganz, und so belege ich, Du hast geirrt, Dein Fall B zeigt nicht Fall A nur aus der Sicht des anderen Systems.

Du hast nicht begriffen, dass die SRT zwar symmetrisch ist, aber nicht Deine Szene, denn Du willst ja, dass H bewegt bei der Erde ist und das gleichzeitig mit V bewegt am Mond. Damit ergibt sich zwingend, die Ruhelänge H/V ist größer als die Erde/Mond. Wie meine Grafiken ja belegen und nicht nur behaupten.

Steht Dir frei meine Rechnungen zu widerlegen, aber wir wissen inzwischen beide, Du kannst es nicht, ... ja so wie Du drauf bist, muss Dich das richtig wurmen und in Dir fressen. Selber Schuld, wer das Maul so weit aufreißt ...

Deine ellenlangen Rechnungen und Bildchen schaue ich mir nicht an, zumal du an der Sache ja längst nicht mehr interessiert bist, nur an deiner Rechthaberei, wie man schon beim groben Überfliegen sieht. Das bringt nichts.

Mit nichts anderem habe ich inzwischen gerechnet, Ausrede eben, Du schaust es Dir nicht an, sicher, sicher, und da ist nichts ellenlang, und ich habe Recht, ist eben wie es ist, mir geht es aber nicht darum, sondern dass solche selbsternannten Möchtegern Wissenden, wie Du, andere nicht so einem Mist erzählen und sie belügen und hinter die Fichte führen.

Physik ist echt cool und schön, man sollte den Menschen die gewisse Dinge nicht oder noch nicht richtig verstanden haben diese richtig erklären und wenn man sich mal irrt, die Größe und den Anstand haben, das auch zuzugeben. Das ist Dir eben nicht gegeben, Dir geht es hier um Dich, Du willst der Wissende sein, was fürs Ego eben, andere belehren, recht sicher bist Du oder würdest Du in einem Forum wo es wirklich um Physik geht, einfach untergehen.

Mir war klar, Du wirst Dich drücken, und rausreden, ...

Und wenn ich so nachlese, was Du die letzte Zeit hier alles so geschwurbelt hast ... mal sehen ob ich mir da noch was von greife ...

LOL – das sieht dir ähnlich. Greif' dir was du willst. Für eine blöde Schlammschlacht stehe ich nicht zur Verfügung. Das können andere besser. Wenn es dieses Forum nicht schon gäbe, müsste man es erfinden, als Blitzableiter, wo sich die Kleingeister der Welt abwechselnd gegenseitig bestätigen und mit Dreck bewerfen können, so dass andernorts ungestört ernsthafte Diskussionen möglich sind .

Nun, es ist so, dass Du hier andere mit Dreck beworfen hast, was Du Dir so gegenüber Kurt erlaubt hast, ist unterste Schublade, dass sind echte Beleidigungen.

Wenn du das endlich mal kapieren würdest statt immer nur bockig das Gegenteil zu behaupten, dann müsstest du vielleicht nicht dumm sterben. Aber so wie du drauf bist ist dein Schicksal leider besiegelt, ganz von der Natur bestimmt, in dem Fall von deiner Natur und deinen Genen. Vielleicht bist du ja der kleine Bruder von Daniel K. ... frag' mal deine Mutter

Dass du nicht mal den einfachsten mathematischen Beweis kapierst, der mit nur drei Variablen in drei Zeilen auskommt, das sagt doch wirklich alles. Und so jemand will Einstein widerlegen, der noch nie eine Schule von innen gesehen hat und sich permanent selber widerspricht. Schon erstaunlich, was es für Leute gibt.

Heißt: du kannst es nicht und plapperst einfach das nach was dir andere vorgesagt haben ohne in der Lage zu sein das selbst auf Logikfehler überprüfen zu können.

Das ist mal wieder nur eine Behauptung ohne jeden Beweis und ohne das geringste Indiz. Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

Wenn es stimmt, dass du nach eigener Aussage keinen Physikunterricht hattest, dann womöglich auch keinen vernünftigen Matheunterricht. Du kannst es also nicht wissen: An guten Schulen, d.h. an Gymnasien und Universitäten werden Beweise geliefert und eigenes Denkvermögen gefördert und gelehrt. Nicht bloß Zeugs erzählt, was die Schüler dann nachplappern sollen für gute Noten. In Mathematik z.B. lernt man Beweise zu führen und in Physik werden die Naturgesetze ganz genau und logisch nachvollziehbar erklärt und in Experimenten vorgeführt. Auswendig lernen und nachplappern funktioniert vielleicht an einer Hauptschule oder auch Realschule, an besseren Schulen jedenfalls nicht. Da ist Mitdenken Voraussetzung.

Mit der RT beschäftige ich mich nicht erst seit gestern und plappere nicht bloß nach, sondern hab es mir im Detail von Anfang an erklären lassen und auch verstanden und logisch nachvollzogen.

Lächerlich ... aber Du drehst richtig ab:

Wie kann es logisch sein, dass auf einer Seite die Unabhängigkeit der Lichtausbreitung vom Sender und Empfänger ausgesagt wird, andererseits die Aussage: Licht breitet sich immer, aus Sicht des Senders mit c aus, aus Sicht des Empfänger kommt es immer mit c auf ihn zu.

Du musst also zugeben, dass du dumm wie Brot bist und die einfachsten Aussagen nicht kapierst oder nicht kapieren willst.

Dass du das angeblich nicht siehst, beweist nur wieder deine Unfähigkeit oder deinen Unwillen zu logischem Denken. Dass Leute wie du sich ausgerechnet in einer Naturwissenschaft versuchen, wo es ohne Logik nun mal nicht geht, ist ein seltsames Phänomen. Das sollte man mal untersuchen. Man würde wohl ganz schnell bei Populismus, Propaganda und sog. "alternativen Fakten" = Lügen landen, logisch.

Ja ich weiß, Kurt ist eine Nummer und ich bin auch schon aus der Rolle gefallen, kann das also zum Teil schon verstehen, aber Dir steht das in Anbetracht Deiner "Leistungen" und Lügen hier einfach nicht zu. Normal steht das keinem zu, auch mir nicht, darum spare ich mir Dir nun zu sagen, dass Du dumm wie Brot bist, wenn Du ernsthaft glaubst, die Reise von der Erde zum Mond könnte über dieselbe Strecke mit derselben Geschwindigkeit einmal 27 s und einmal nur 20 s dauern, man müsste dafür eben nur die Uhren auf dem Mond auf 0 setzen und nicht auf der Rede.

Schon lustig, wenn man die Reisezeit also am Zielort nimmt, dann dauert die Reise eben weniger lang.

Bezeichnet ist, dass die das in all den Wochen nicht selber aufgefallen ist, ich dachte ja, ich komme hier wieder an, und Du hast Dich längst berichtigt und selber erkannt, wie sehr Du Dich da geirrt hast, aber nein, Du hast es nicht nur selber nicht erkannt, Dir fehlt nun auch die Größe, nachdem Du es erkannt haben musst und vorgerechnet bekommen hast, zuzugeben Dich geirrt zu haben und das auf Kosten anderer, denen Du ja eigentlich was über die SRT erklären wolltest.

Nein hier belügst Du nun Sanchez kackfrech einfach, anstatt zuzugeben, Du hast Dich geirrt, echt schäbig, wirklich ... gehe mal das Manifest für den Frieden unterschreiben und auf eine Querdenker-Demo, solltest da auf Menschen treffen, die auf Deiner Wellenlänge sind, so meine Meinung, in Anbetracht Deines Verhaltens hier ...

[Frau Holle]

Du wirst Dir einen Wolf gerechnet haben um mir einen Fehler nachweisen zu können.

Quatsch. Ich habe gar nichts gerechnet und auch deine Rechnungen nicht angeschaut. Wie schon gesagt, brauche ich für die Trivialität der Symmetrie keine extra Rechnung, und wenn du richtig rechnen würdest, dann könntest du die Symmetrie auch rechnerisch aufzeigen.

Eben, nichts, keine Rechnung

Natürlich nicht, weil völlig unnötig. Du kannst gerne mit verschiedenen Kontraktionen bzw. verschiedenen Ruhelängen und viel Blabla etwas anderes ausrechnen als ein symmetrisches Ergebnis. Das bezweifle ich überhaupt nicht, dass man das machen kann, aber wozu? Darum geht es ganz und gar nicht. Es geht vielmehr darum, rechnerisch die Symmetrie zu zeigen, die, wie jeder weiß, in der SRT nun mal gegeben ist. Willst du nicht? Kannst du nicht? Dein Problem. Wer sich hier einen Wolf gerechnet hat ist hier wohl ganz eindeutig und dabei hast du leider kolossal das Thema verfehlt.

Die SRT ist symmetrisch, ist ja schon das Relativitätsprinzip, welches Du leugnest.

Du verwechselst mich mit Kurt. Der leugnet das Relativitätsprinzip, nicht ich.

Du willst ja, dass H bewegt bei der Erde ist und das gleichzeitig mit V bewegt am Mond.

Unsinn. Das will ich nicht. V spielt nur im Ruhesystem mit H eine Rolle, wobei die Entfernung V-H dieselbe ist wie die Entfernung Erde-Mond im Ruhesystem der Erde. Eine Gleichzeitigkeit vorn und hinten zwischen beiden Ruhesystemen kann es da nicht geben, wegen der RdG. Deshalb sind es ja immer nur 3 Uhren die bei einer eventuellen Rechnung mitspielen und nicht 4. Kapierst du nicht, ist klar. Sachez hat es aber verstanden. Ist ja nun wirklich einfach nach all den Erklärungen, wenn auch nicht für dich.

Damit ergibt sich zwingend, die Ruhelänge H/V ist größer als die Erde/Mond.

Unsinn. Der Witz ist, dass die Ruhelängen gleich sind. Natürlich ist die jeweils als bewegt angesehene Länge dann kontrahiert und die Zeit im kontrahiert gesehenen System entsprechend dilatiert, so dass es eben symmetrisch ist. Sanchez hat es verstanden.

Du rechnest halt dämlich im Viereck rum mit verschiedenen Ruhelängen und RdG und kommst natürlich zu anderen Ergebnissen. Thema kolossal verfehlt, wie gesagt.

Steht Dir frei meine Rechnungen zu widerlegen

Den Teufel werde ich tun. Du würdest es eh nicht anerkennen und einen Fehler in meiner Rechnung nicht mal bemerken. Hatte schon mal was falsch ausgerechnet und musste später selber korrigieren, weil dir gar nichts aufgefallen ist. Mir aber. Und falsche Rechnungen lasse ich nicht stehen, jedenfalls meine eigenen nicht.

Und übrigens kann ich Sanchez nicht belügen. Der kann nämlich selber denken. Belügen kann man nur jemanden, der auf einen Glauben angewiesen ist. Bei Sanchez ist das nicht der Fall. Lügen kann man in der Wissenschaft eh nicht. Da muss alles nachvollziehbar und nachvollzogen sein.

Und noch was: Die Sache habe ich auch woanders gegenchecken lassen von Leuten, die sich noch viel besser auskennen mit der RT als ich. Niemand hatte Einwände gegen meine Erklärung und die Grafik. Auch Yukterez liest dort mit und wäre der erste gewesen, der mich in der Luft zerreißt. Dass der hier unterirdische politische Propaganda betreibt steht auf einem anderen Blatt. RT-mäßig ist er jedenfalls unschlagbar und berät sogar namhafte theoretische Physiker. Schon klar, dass das für dich auch kein Argument ist. Mir aber egal.

[Daniel K.]

Du wirst Dir einen Wolf gerechnet haben um mir einen Fehler nachweisen zu können.

Quatsch. Ich habe gar nichts gerechnet und auch deine Rechnungen nicht angeschaut. Wie schon gesagt, brauche ich für die Trivialität der Symmetrie keine extra Rechnung, und wenn du richtig rechnen würdest, dann könntest du die Symmetrie auch rechnerisch aufzeigen.

Dann ist Deine Arroganz noch großer als gedacht. Und die Symmetrie habe ich aufgezeigt, Du traust Dich ja nur nicht hinzusehen, angeblich:

1. γ = t'₃ / t₃ = 27 s / 20 s = 1,35 Mit den beiden Zeiten den Gammafaktor ausrechnen.

Klar gilt der für beide "Fälle".

2. v = √ (1 – 1/γ²) = 0,671791 c Die Geschwindigkeit zwischen S und S' mithilfe des Gammafaktors ausrechnen.

Klar gilt die für beide "Fälle".

Damit haben wir die Geschwindigkeit errechnet, die Rakete bewegt sich also mit + v = 0,672 c auf den Mond zu, aus S betrachtet und der Mond mit - v = 0,672 c. Und wir haben auch die Flugzeit von H von der Erde zum Mond in S bekommen, 27 s, damit können wir nun die Ruhelänge der Strecke Erde/Mond ausrechnen.

3. Fall A ➞ 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond ausrechnen.

Da nun H bei der Erde und sein soll und V gleichzeitig am Mond, und H/V mit 0,672 c bewegt ist, und die Rakete lorentzkontrahiert ist, muss sie entsprechend länger sein, damit sie gleichzeitig mit H an der Erde und mit V am Mond sein kann, also müssen wir die Ruhelänge Erde/Mond mit dem Gammafaktor multiplizieren:

4. 18,14 Ls • 1,35 = 24,49 Ls Ruhelänge der Rakete.

Damit ist belegt, die Ruhelänge der Rakete ist im Fall A länger als die Ruhelänge Erde/Mond. Damit ist Deine "Symmetrie" dahin, was diese beiden Längen angeht.


Im Ruhesystem S von Erde/Mond ist die Rakete bewegt, darum ist deren Ruhelänge von 24,49 Ls eben auf 18,14 Ls verkürzt. Von S aus betrachtet bewegt sich H eben über die 18,14 Ls in 27 s. Im Ruhesystem S ist der Abstand Erde/Mond, die Ruhelänge von 18,14 Ls auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert, die Rakete bracht so mit gegebener Geschwindigkeit eben 20 s.


Ruhesystem S Erde/Mond:

18,14 Ls - Ruhelänge Erde/Mond
18,14 Ls - Länge der Rakete lorentzkontrahiert (24,49 Ls / 1,35)

Ruhesystem S' Rakete H/V:

24,49 Ls - Ruhelänge der Rakete
13,44 Ls - Länge der Erde/Mond lorentzkontrahiert (18,14 Ls / 1,35)

Da ist die "Symmetrie" die wirklich gegeben ist, die Ruhelänge des bewegten Objektes ist jeweils lorentzkontrahiert, aber die beiden Ruhelängen sind eben nicht gleichlang.

Eben, nichts, keine Rechnung

Natürlich nicht, weil völlig unnötig. Du kannst gerne mit verschiedenen Kontraktionen bzw. verschiedenen Ruhelängen und viel Blabla etwas anderes ausrechnen als ein symmetrisches Ergebnis.

Du bist echt unglaublich arrogant, wirklich, musst ein sehr kleines Selbstwertgefühl haben, Du hast geschrien, ich soll Dir mit einer Rechnung zeigen, Du liegst falsch, habe ich, und nun meinst Du es Dir nicht mal ansehen zu müssen. Wobei ich Dir das nicht glaube, ganz sicher nicht, Du hast Dir einen Wolf gesucht um mir einen Fehler nachweisen zu können.

Du hast die Symmetrie der SRT nicht mal im Ansatz verstanden, aber wundert mich nicht, Du scheiterst ja wie Kurt schon am klassischen Relativitätsprinzip und glaubst, man könnte physikalisch unterscheiden, welches System "wirklich" bewegt ist. Und Du fabulierst und schwurbelst von zwei gültigen Realitäten, wo physikalisch ein und dieselbe Reise einmal 27 s und einmal nur 20 s dauern kann. Ganz schön verstrahlt, aber echt jetzt ...

Das bezweifle ich überhaupt nicht, dass man das machen kann, aber wozu? Darum geht es ganz und gar nicht. Es geht vielmehr darum, rechnerisch die Symmetrie zu zeigen, die, wie jeder weiß, in der SRT nun mal gegeben ist.

Du hast hier mal "rechnerisch " gar nichts gezeigt, Du hast einfach nur 27 s und 20 s in eine Grafik gepinselt, da ist nicht eine Rechnung, Du hast rechnerisch gar nicht gezeigt, ich habe hingegen was gezeigt. Und die Symmetrie ist bei mir doch gegeben, die jeweils bewegte Länge ist lorentzkontrahiert, Zeitdilatation gibt es auch wechselseitig.

Willst du nicht? Kannst du nicht? Dein Problem. Wer sich hier einen Wolf gerechnet hat ist hier wohl ganz eindeutig und dabei hast du leider kolossal das Thema verfehlt.

Ich will, kann und habe, im Gegensatz zu Dir, ich bin nicht nur ein Maulheld, so wie Du. Jeder kann hier sehen, wie Du absäufst und Dich drückst und nicht den Tatsachen stellst, Finger in die Ohren, schon klar, und Du willst Kurt was erzählen? Lächerlich ...

Die SRT ist symmetrisch, ist ja schon das Relativitätsprinzip, welches Du leugnest.

Du verwechselst mich mit Kurt. Der leugnet das Relativitätsprinzip, nicht ich.

Nein ich verwechsle nichts, Du leugnest es, hier im Zitat:

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren z.B. an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen.

Frau Holle scheitert - wie Du leider auch - schon am Relativitätsprinzip ganz klassisch und behauptet weiter, man könnte unterscheiden, ob man selber bewegt ist zu etwas, oder sich etwas zu einem bewegt. Das geht klassisch schon nicht und auch nicht im Rahmen der SRT. Und dass Frau Holle dieser Meinung ist, zeigt die Antwort auf eine direkte Frage von mir ...

Meine Frage war nun wirklich unmissverständlich:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Von wegen ich habe nicht nachgefragt und Deine Antwort war auch eindeutig:

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Zeigt glasklar, Frau Holle scheitert schon am klassischen Relativitätsprinzip und glaubt wirklich es gäbe physikalisch einen Unterschied, der sich in einer Rechnung auch manifestiert, ob man sich zum Mond bewegt, oder der Mond zu einem. Nein es gibt keinen Unterschied, beide Beschreibungen sind gleichwertig. So wie man sich zum Mond bewegt betrachten kann, kann man auch den Mond zu sich bewegt betrachten und es gibt keinen Weg hier einer Beschreibung den Vorzug zu geben. Man kann das physikalisch nicht unterscheiden und das unabhängig von der SRT. Wer so was schwurbelt, scheitert schon an Newton ...

Du willst ja, dass H bewegt bei der Erde ist und das gleichzeitig mit V bewegt am Mond.

Unsinn. Das will ich nicht. V spielt nur im Ruhesystem mit H eine Rolle, wobei die Entfernung V-H dieselbe ist wie die Entfernung Erde-Mond im Ruhesystem der Erde. Eine Gleichzeitigkeit vorn und hinten zwischen beiden Ruhesystemen kann es da nicht geben, wegen der RdG. Deshalb sind es ja immer nur 3 Uhren die bei einer eventuellen Rechnung mitspielen und nicht 4. Kapierst du nicht, ist klar. Sachez hat es aber verstanden. Ist ja nun wirklich einfach nach all den Erklärungen, wenn auch nicht für dich.

Blödsinn, aber wir haben ja Deine "tollen" Grafiken, schauen wir uns doch mal das Ereignis - ich nenne es E₃ in beiden "Fällen" an:


Fall A


Fall B

Das ist unmöglich, wenn in beiden Fällen die Ruhelänge Erde/Mond gleichbleibt und ebenso der Abstand V/H. Und auch ganz ohne V, H soll von der Erde starten und zum Mond fliegen, die Ruhelänge ist lorentz-invariant, also ändert sich nicht je nach System. Diese Länge ist 18,14 Ls und egal wo Du nun die Uhr hinstellst und auf 0 setzt, und aus welchem System Du es betrachtest, die Uhr auf dem Mond wird bei der gegebenen Geschwindigkeit immer 27 s anzeigen und die in der Rakete immer 20 s.

Dein "Fall B" ist falsch, fürs Klo, und sogar noch schlimmer als das PDF von Kurt. Denn Du kannst immerhin ein wenig rechnen, Du kannst erkennen und hast es vermutlich auch, dass Du irrst und falsch liegst, aber Dir fehlt eben die Größe das nun zuzugeben. Tja ...

Damit ergibt sich zwingend, die Ruhelänge H/V ist größer als die Erde/Mond.

Unsinn. Der Witz ist, dass die Ruhelängen gleich sind. Natürlich ist die jeweils als bewegt angesehene Länge dann kontrahiert und die Zeit im kontrahiert gesehenen System entsprechend dilatiert, so dass es eben symmetrisch ist.

Nein, entweder gelogen und Du bist ... wie Brot, Deine Grafik schauen wir mal auf E₀ und E₁ Fall B unten linke Seite:



Da hast Du Erde/Mond bewegt gezeigt und auf Höhe der Erde ist H und auf Höhe vom Mond ist V, ist Deine "tolle" Grafik oder? Egal welche Ruhelänge nun H/V auch immer haben mag, damit Erde/Mond bewegt von H nach V reicht, muss die Ruhelänge Erde/Mond um den Lorentzfaktor größer sein.

Wenn die Ruhelänge Erde/Mond und H/V gleich wäre, dann ist die Länge Erde/Mond eben zu kurz, da bewegt und lorentzkontrahiert. Du schnallst wirklich die einfachsten Dinge der SRT nicht. Nicht mal im Ansatz.

Sanchez hat es verstanden.

Nein, er stimmt Dir mehr oder weniger zu, und das ist traurig, weil er Dir eben auf dem Leim gegangen ist, Du solltest Dich schämen, Menschen die diese Dinge nicht verstehen so zu belügen. Und Du hast doch nichts geliefert, nichts gerechnet, wo bringt Du mehr als Kurt? Du hast eine Grafik und da hast Du nur drei unterschiedliche Werte hingeschrieben, 00:00, 00:20 und 00:27 und mehr nicht, da ist keine Rechnung, gar nichts, nur eine Behauptung, unbelegt und falsch.

Und wie Kurt trollst Du, belegst selber nichts, gar nichts, behauptest nur etwas, dann noch, es wäre ein Beweis, was es ja nicht ist, und dann verlangst Du von anderen, sie sollten Dir ausrechnen, dass Du falsch liegst, und macht man das, steckst Du Dir die Finger in die Ohren, kneifst die Augen zu und machst weiter den Maulheld. Man wie peinlich ...

Du rechnest halt dämlich im Viereck rum mit verschiedenen Ruhelängen und RdG und kommst natürlich zu anderen Ergebnissen. Thema kolossal verfehlt, wie gesagt.

Hellseher, wundert nicht, entweder lügst Du, mit der Aussage, Du hast Dir meine Rechnungen nicht angesehen, oder schnallst nicht, dass Du das ja nicht wissen kannst, wenn Du sie nicht angesehen hast. Dämlich zeigst nur Du Dich, denn Du laberst nur, Maulheld eben, zeige einen Fehler in meinen Rechnungen, ja ich weiß, wurmt Dich richtig, kannst Du nämlich nicht, die sind eben richtig.

Steht Dir frei meine Rechnungen zu widerlegen ...

Den Teufel werde ich tun. Du würdest es eh nicht anerkennen und einen Fehler in meiner Rechnung nicht mal bemerken. Hatte schon mal was falsch ausgerechnet und musste später selber korrigieren, weil dir gar nichts aufgefallen ist. Mir aber. Und falsche Rechnungen lasse ich nicht stehen, jedenfalls meine eigenen nicht.

Maulheld, wie peinlich Du doch bist, Du hast nichts gezeigt und kannst nichts zeigen, da ist Kurt ja noch weiter. Versuchst Dich rauszureden, echt übel ...

Und übrigens kann ich Sanchez nicht belügen. Der kann nämlich selber denken. Belügen kann man nur jemanden, der auf einen Glauben angewiesen ist. Bei Sanchez ist das nicht der Fall. Lügen kann man in der Wissenschaft eh nicht. Da muss alles nachvollziehbar und nachvollzogen sein.

Klar belügst Du ihn, und eventuell auch Dich, bei Kurt weiß man auch nicht wirklich, glaubt er den Mist den er so schwurbelt, kann sein, oder auch nicht, aber Du hast gezeigt, Du kannst ein wenig rechnen, und damit ist klar, Du bist in der Lage, und hast recht sicher, Deinen Fehler hier zu erkennen, ja ist schon peinlich, gerade wo Du dazu noch so das Maul weit aufgerissen hast, so mit Selfie und Sack Asche und so ... aber ist wie es ist, Du hast geirrt, einen Fehler gemacht, schon etwas größer, lässt eben so tief blicken, dass man erkennt, Du hast keine Ahnung von der SRT, ja ist unschön, aber es ist eine andere Nummer hier Leute zu belügen, nur weil man selber nicht die Größe hat offen zuzugeben, dass man geirrt hat.

Also bleibt dabei, Du kannst keinen Fehler zeigen, keine eigene Rechnung, und ich kann da locker mal eben 100 € drauf wetten, dass Du keinen Fehler zeigen kannst, oder konkreter, vorrechnen, wie eine Reise über dieselbe Strecke bei gleicher Geschwindigkeit mal 27 s und mal 20 s dauert, nur weil man das eine Mal die Uhren bei der Erde/H auf 0 setzt und das andere Mal bei Mond/V.

Es gehört schon eine große Portion Dämlichkeit dazu, darüber nicht zu stolpern, und das vor allem, wenn man es so direkt noch um die Ohren bekommt. Ein Mensch von Ehre würde da schon wo einlenken, sei froh, dass hier die anderen User offenbar dem nur schwer folgen können, in jedem normalen Forum über Physik wärst Du aber so was von untergegangen.

[Daniel K.]

Und noch was: Die Sache habe ich auch woanders gegenchecken lassen von Leuten, die sich noch viel besser auskennen mit der RT als ich. Niemand hatte Einwände gegen meine Erklärung und die Grafik. Auch Yukterez liest dort mit und wäre der erste gewesen, der mich in der Luft zerreißt. Dass der hier unterirdische politische Propaganda betreibt steht auf einem anderen Blatt. RT-mäßig ist er jedenfalls unschlagbar und berät sogar namhafte theoretische Physiker. Schon klar, dass das für dich auch kein Argument ist. Mir aber egal.

Yukterez wird ein Teufel tun und mir in die Hände spielen, er ist auch ohne jeden Funken Ehre, da unterscheidet ihr euch nicht.

Wenn ich aber Deinen Mist behauptet hätte, hätte er mich in der Luft zerrissen, sei sicher, aber hier müsste er mir ja Recht geben, wird er nie tun. Und nein, er berät keine namhafte Physiker, er hat mal was gerechnet und ja macht er gut, und auch nette Animationen, aber das ist Mathematik, da gibt es Programme, die lösen Dir jede Gleichung auf, und so, also ja ist nett, aber so groß ist die geistige Eigenleistung da nun nicht.

Gehört ja auch wo etwas zusammen, so ein Hirn das richtig Denken kann, sollte erkennen, wie dämlich da die Propaganda ist, was meinst Du, lügt er oder ist er nicht in der Lage es zu erkennen?

Und Du Held, zeige doch mal, wo Du es hast "gegenchecken", trau Dich, wette Du traust Dich nicht.

[sanchez]

@Daniel K.

Schön viel Text.

Ich lese ab da nicht weiter:

3. Fall A ➞ 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond ausrechnen.

...
4. 18,14 Ls • 1,35 = 24,49 Ls Ruhelänge der Rakete.

und das hier:

Ruhesystem S Erde/Mond:

18,14 Ls - Ruhelänge Erde/Mond
18,14 Ls - Länge der Rakete lorentzkontrahiert (24,49 Ls / 1,35)

Ruhesystem S' Rakete H/V:

24,49 Ls - Ruhelänge der Rakete

Frau Holle hat geschrieben:

Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H=Heck und V=Bug).

Damit ist jeweils die Ruhelänge gemeint. Es bedarf also keiner Rechnung zwei Ruhelängen zu ermitteln.
Beide Systeme Rakete V/H und Erde Mond sollen in diesem Beispiel die Gleiche Ruhelänge haben.