Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Nachtrag:

Strahlensatz hilft weiter. Hier der Moment wo beide Systeme mittig sind. Der Moment von Fall 2 und Fall 3. Man sieht die Uhren, die beim Nullen vor Ort waren, Uhr Erde und Uhr vorne, zeigen 20 s an, die Uhren, die beim Nullen einen Abstand hatten, Uhr Mond und Uhr hinten, zeigen 27 s an.

Schaue ich mir auch noch mal in Ruhe an.

Eine für mich unübliche Art der Darstellung, magst Du nicht dazu ein paar Worte der Erklärung verlieren, ... ?

Und ich bastle gerade an einem Minkowski-Diagramm zum Fall A, würden dann auch zwei werden, ich kann aber auch gleich zum symmetrischen Beispiel gehen, und das man darstellen, also das was Frau Holle sagt, eigentlich ja dargestellt werden sollte. Also das was Du animiert hast und was ich beschrieben habe, aber ich nehme dann lieber zwei gleichlange Raketen mit Alice und Bob. Heißt, ich würde Dein Mond/Erde Konstrukt eben durch eine Rakete ersetzten, die dieselbe Länge hat, wie der Abstand Erde/Mond bei Dir.

Und damit wir die 20 s und 27 s behalten, schlage ich die Ruhelänge für beide Raketen von 18,14 s vor. Und mit etwas Glück steckt sich Frau Holle auch den Frust ins Dunkle, kommt doch hinter dem Ofen vor und bringt sich wieder sinnvoll und aktiv in die Diskussion ein, hat ja auch mal geklappt, warum sollte es nicht wieder funktionieren?

Ich trage da in der Regel nie wirklich wem was nach, zumindest nicht bei solchen trivialen Reibereien, wird wo gehobelt, fallen auch mal Späne, Besen und gut ist es, das Ergebnis zählt.

[Frau Holle]

Der Banause wird als abwertende Bezeichnung gebraucht, mit der den Betroffenen ein Mangel an Intellekt,

Ich meinte das nur auf die kulinarische Anspielung mit Kaffee und Kuchen bezogen, scherzhaft als Goumet-Banause. Spiel' hier nicht die Minmose, während du mich der Lüge bezichtigst.

Fall B

einfach falsch, es ist unmöglich, in diesem Universum zumindest, dass die Uhr nun aufmal für diese Reise von H nun nur noch 20 s anzeigt. Und ebenso kann die Uhr bei H nicht aufmal 27 s anzeigen.

Du verstehst es also nicht, war ja klar.

Es ergibt sich dadurch, dass die Uhren im Fall A bei der Erde mit 0 anfangen zu zählen und im Fall B beim Mond mit 0 anfangen. Das ist nicht dasselbe! Dadurch wird der Vorlauf quasi anulliert und verschwindet sozusagen bzw. ist jeweils gleich, aber im anderen System, im Ruhesystem halt, das ja verschieden ist bei A und B. Es ist der exakt symmetrische Fall.

Und es liegt eben daran, dass jeweils die dieselbe Uhr im bewegten System mit zwei verschiedenen Uhren im Ruhesystem verglichen wird. Dann zeigen die verschiedenen Uhren am Weg immer mehr Zeit an als die einzelne, die man als bewegt ansieht. Genau so wie es Peter Kroll erklärt. Das scheibe ich hier auch schon zum x-ten mal, seit Monaten! Du willst mir einfach nicht geistig folgen und rechnest unnötig mit ganz anderen Szenarien rum.

Ich bin dabei noch immer beim ursprünglichen Szenario von Kurt mit seiner einen Uhr im Zug und den zwei verschiedenen Uhren an den Bahnhöfen. Nur dass Kurt diesen symmetrischen Fall B nicht sieht, genau wie du auch nicht, und er meint eben, dass das Ergebnis mit der langsameren Zuguhr naturgegeben wäre. Ist es aber nicht. Es kommt nur so raus, weil man dieselbe Uhr im Zug mit verschiedenen Uhren im Bhf-System vergleicht. Dann ist es immer so, aber nur dann. Die Natur kennt diese Inertialsysteme nicht und bevorzugt keines. Genau das zeigt der Fall B, als Sahnehäubchen ganz ohne konkrete Rechnerei mit der Längenkontraktion etc.

Aber das ist wohl nichts für dich. Du klebst einfach an der RdG fest ohne Hoffnung dich jemals davon befreien zu können. Die RdG ist nur relevant wenn man zwei Uhren gleichzeitig an verschiedenen Orten abliest. Das wird in meinen Szenarien A und B aber nicht gemacht (nur im grünen Ruhesystem, wo es problemlos ist), und so wird man die RdG ganz einfach los und kann sie als irrelevant ignorieren. Es reicht völlig, wenn man stellvertretend für alle asynchronen Uhren im bewegten System eine mit Fragezeichen einzeichnet. Das ist eine geniale Vereinfachung und völlig korrekt. Für dich mit deinem RdG-fixierten Tunnelblick eben falsch. Da kann man wohl nichts machen^^.

Nochmal, speziell für dich zum Sacken lassen:
Links oben = vorher: Beide Uhren beim Mond zeigen beim Mond gleichzeitig 0.
Rechts oben = nachher: Die grünen Uhren V...H im Ruhesystem der Rakete sind am Mond vorbei gezogen, bzw. der Mond an ihnen, und die Monduhr zeigt entsprechend weniger Zeit an:

Überall auf der grünen Ruhestrecke V...H kann die Monduhr direkt vor Ort mit der dort befindlichen grünen Uhr vergleichen werden, und die grüne zeigt jeweils mehr Zeit an Genau so wie es Peter Kroll erklärt.
Dass das blaue Erde-Mond-System dabei kontrahiert ist und die andere blaue Uhr mit Fragezeichen nicht synchron läuft mit den grünen, das ist richtig, aber irrelevant! Es spielt bei der Betrachtung nur eine einzige blaue Uhr eine Rolle, und das ist die Monduhr! Kapierst du das denn wirklich nicht? Wie kann man nur so vernagelt sein?

wenn der Potato falsch liegt wird er das mit Sicherheit niemals zugeben

Tja, sieht ganz so aus.

[Daniel K.]

Der Banause wird als abwertende Bezeichnung gebraucht, mit der den Betroffenen ein Mangel an Intellekt, ...

Ich meinte das nur auf die kulinarische Anspielung mit Kaffee und Kuchen bezogen, scherzhaft als Goumet-Banause. Spiel' hier nicht die Minmose, während du mich der Lüge bezichtigst.

Mimose, Gourmet und Du hast ja gelogen, behauptet ich hätte im anderen Forum Deine Identität versucht aufzudecken und persönlich zu werden, wie war es mit der Entschuldigung von Dir? So in Anbracht der Tatsache, dass Du Behauptungen zitierst, eines widerwärtigen Lügners was das Zugeben von Irrtümern angeht? Fass Dir mal kräftig an die eigene Nase.

Fall B

einfach falsch, es ist unmöglich, in diesem Universum zumindest, dass die Uhr nun aufmal für diese Reise von H nun nur noch 20 s anzeigt. Und ebenso kann die Uhr bei H nicht aufmal 27 s anzeigen.

Du verstehst es also nicht, war ja klar.

Falsch, ich verstehe es und habe es ja gerechnet, Du hast es falsch gezeichnet und nichts gerechnet, weil Du von Dir glaubst ein Kenner der SRT zu sein, der es gar nicht nötig hat zu rechnen, für Dich Genie ist das ja zu trivial.

Es ergibt sich dadurch, dass die Uhren im Fall A bei der Erde mit 0 anfangen zu zählen und im Fall B beim Mond mit 0 anfangen. Das ist nicht dasselbe! Dadurch wird der Vorlauf quasi anulliert und verschwindet sozusagen bzw. ist jeweils gleich, aber im anderen System, im Ruhesystem halt, das ja verschieden ist bei A und B. Es ist der exakt symmetrische Fall.

Und weiter nur Prosa, und wenn es nicht dasselbe ist, ist es nicht symmetrisch,oder?

Der Vorlauf kann nicht verschwinden, er ist eine physikalisch Tatsache, Du steht total im Nebel, stecke Dir doch endlich mal diesen arroganten Klugscheißer-Modus und schalte das Hirn an, schau doch mal ergebnisoffen hin.

Nehmen wir mal - für Dich nur Prosa, mit Gleichungen kommst Du ja wohl nicht klar - Anstelle von H/V auch noch mal Erde/Mond, also wir haben ein Erde/Mond-System S für Alice und eines in S' für Bob. Ruhelänge beider Systeme 18,14 Ls, Geschwindigkeit v = 0,672 c. Nur kein Angst vor Zahlen.

Fangen wir erstmal so an, wie Sanchez und auch ich es getan haben, gestern, Erde Bob kommt an Erde Alice vorbei, wir betrachten es aus S dem System von Alice, Uhren alle auf 0, also auf beiden Erden sowieso, und Alice setzt auch ihre Uhr am Mond auf 0. Bob macht das natürlich auch auf seinem Mond, aber das kann Alice so nicht beobachten, wegen der RdG, denn der Mond vom Bob, wo er es macht, ist für Alice in einer anderen "Zeit" ...

Aber egal, die Strecke von Alices Erde zu ihrem Mond beträgt 18,14 Ls und für diese Strecke braucht die Erde von Bob genau 27 s.

Kommst Du bis dahin noch mit?

Vermutlich nicht, willst Du auch gar nicht, aber mal weiter, diese Strecke ist fest, kannst Du nicht ändern, egal wo Du nun was wie auf 0 setzt. Und da wir nun ein wirklich symmetrisches Beispiel haben, wissen wir, auch für Bob wird die Reise der Erde von Alice zu seinem Mond eben auch über 18,14 Ls genau 27 s dauern.

Was dauert nun 20 s?

Ganz einfach, die Reise der Strecke Erde/Mond von Bob entlang der Erde von Alice. Denn das Erde/Mond-System S von Bob ist für Alice gestaucht, nennt sich lorentzkontrahiert, beträgt nun nur noch 13,44 Ls. Alice schaut von ihrer Erde, wie die Erde von Bob vorbeizieht, beide starten ihre Uhren, und dann kommt auch schon der Mond von Bob an der Erde von Alice vorbei, nach 20 s. Szene ist ja nun wirklich symmetrisch, somit wissen wir, bei Bob schaut es genauso aus, für ihn ist das Erde/Mond-System von Alice auf 13,44 Ls kontrahiert, die Erde von Alice kommt an seiner vorbei und wenn der Mond von Alice kommt, zeigt seine Uhr auf der Erde 20 s an. Und natürlich zeigen alle ruhenden Uhren in den Systemen gleiche Zeiten, also wenn die Uhr von Alice auf ihrer Erde 20 s anzeigt, zeigt gleichzeitig auch ihre Uhr auf dem Mond das an, ebenso ist es bei Bob.

Aber wenn die Uhr von Alice auf ihrem Mond nun 20 s anzeigt, ist die Erde von Bob noch nicht an ihrem Mond, nein, nur an der Erde von Alice.

Also bewegt sich etwas entlang einer Strecke in dem eigenen Ruhesystem, haben wir für die Dauer einfach Newton, normal Strecke/Geschwindigkeit = Dauer. Egal wo man welche Uhr auch startet.


Das ist aber nicht ganz die Szene, auf die Du wohl hinwolltest, darum fangen wir nun mal da an, wo der Mond von Bob (H) auf Höhe der Erde ist und starten nun die Uhren auf dem Mond von Bob und auf der Erde von Alice. Wieder muss der Mond (H) von Bob nun die 18,14 Ls zurücklegen und das dauert 27 s.

Und hier ist die Symmetrie mal flöten, denn wir bekommen die 20 s erstmal nur schwer auf einer Uhr von Alice gemessen. Und was Du nun fabulierst, auf dem Mond auf 0 setzten geht nicht, müsste ja der von Alice sein (auch wegen der angeblichen Symmetrie muss das ja so möglich sein), denn die Erde von Bob ist gar nicht auf Höhe von Mond von Alice. Denn das Erde/Mond-System von Bob ist ja lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls, ist nun der Mond (H) von Bob auf Höhe der Erde von Alice, ist die Erde (V) von Bob noch 18,14 Ls - 13,44 Ls = 4,7 Ls von dem Mond von Alice entfernt.

Was ich Dir die ganze Zeit so schreibe, geht nicht und Dein Beispiel ist nicht symmetrisch. Um nun doch noch auf einer Uhr von Alice 20 s messen zu können, muss sie auf dem Mond warten, bis die Erde (V) von Bob endlich vorbeikommt, und dann warten, bis der Mond (H) von Bob an ihren Mond vorbeikommt, das dauert für Alice 20 s, normal, denn das System Erde/Mond von Bob hat für Alice durch die Lorentzkontraktion nur noch eine Länge von 13,44 Ls und es dauert eben 20 s bei 0,672 c, wenn sich ein 13,44 Ls langer Zug oder Rakete oder eben System S Erde/Mond an einem vorbeibewegt.

Das hat aber nun mal gar nichts mehr mit der SRT zu tun, das ist nur noch mit Newton zu klären, denn warum ein Objekt nun eine gegebene Länge hat, kann ja normal Alice egal sein.

Dann bleibt aber nur noch als Aussage, wenn sich etwas über die Strecke 18,14 Ls mit v = 0,672 c bewegt, dauert das 27 s und wenn sich etwas mit 13,44 Ls an einem vorbei bewegt, dauert das 20 s. Hurra ...

Und bitte was willst Du nun damit großartig wem nun genau erklären und was hat das mit der SRT zu tun? Die RdG willst Du raus haben, die Lorentzkontraktion, im Grunde die SRT, auf ins Sechzehnte Jahrhundert zu Newton.

Auch sind das nicht zwei Fälle und man muss nicht wo eine Uhr anders auf 0 setzten. Egal wie man es dreht und versucht, das was Du da erklären wolltest zu greifen, da kommst nichts mit Substanz raus.

Und es liegt eben daran, dass jeweils die dieselbe Uhr im bewegten System mit zwei verschiedenen Uhren im Ruhesystem verglichen wird. Dann zeigen die verschiedenen Uhren am Weg immer mehr Zeit an als die einzelne, die man als bewegt ansieht. Genau so wie es Peter Kroll erklärt. Das scheibe ich hier auch schon zum x-ten mal, seit Monaten! Du willst mir einfach nicht geistig folgen und rechnest unnötig mit ganz anderen Szenarien rum.

Meine Güte, Du verstehst also auch nicht was Peter Kroll erklärt. Er ist da beim Zwillingsparadoxon, Obacht, geht um Zeitdilatation und Lorentzkontraktion. Und die Uhren, die er auf dem Weg vergleicht, sind unterschiedliche Uhren aus einem anderen System, die an seiner Uhr vorbeiziehen, und die nun "schneller" zu laufen scheinen. Und warum? Wegen der Asyn­chro­ni­tät, eben genau wegen dem zunehmenden Vorlauf der Uhren die im eigenen System bewegt sind. Genau das was Markus Pössel sehr schon erklärt.

Und Kroll erklärt es gar nicht, hab ich zumindest da nicht gefunden, also nicht bis 14:55. Und Du schlussfolgerst also nun, so kannst Du feststellen, ob Du nun gegenüber dem Mond oder der Mond gegenüber Dir bewegt ist, eine Fallunterscheidung machen und das Relativitätsprinzip aushebeln. Großes Kino ...

Also halten wir mal fest, ich bin Dir die ganze Zeit gefolgt, geistig und sogar mathematisch, Du hast Behauptungen aufgestellt, immer und immer wieder, das erstmal schon hier:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

So richtig schön arrogant von oben, Du behauptest etwas, und ich soll es rechnen, und wenn ich richtig gerechnet habe, dann sollte das bestätigt werden, das Du behauptet hast. Frech, wie Kurt, etwas behaupten und von anderen verlangen, sie sollen es rechnen. Und Du gehst sogar noch weiter, man hat nur richtig gerechnet, wann man das als Ergebnis bekommt, was Du behauptet hast. Ich habe Dir darauf mit Hilfe der Grafiken von Markus Pössel gezeigt, nein, geht auch anders, und was hast Du darauf hin gemacht? Bist Du darauf eingegangen, hast Du mir einen Fehler in meiner Erklärung gezeigt? Nein, Du hast es "kopiert" und einfach nur ein andere Szenario gezeigt, eines, welches ich ja nicht bestritten hatte, im Gegenteil.

Denn Deine Behauptung, sie steht da oben und ich meine das in rot, ist ja eine Fallunterscheidung, man kann eindeutig physikalisch so ermitteln, also so wie Du behauptest, dass man selber sich zum Mond bewegt hat und nicht der Mond zu einem. Was aber eben nun mal krass im Widerspruch zum Relativitätsprinzip steht, oder? Denn demnach ist beides nicht zu unterscheiden.

Du meinst aber mit einer einfachen Reise und Uhren-Vergleichen genau das doch zu können, zu ermitteln, ob man selber sich bewegt hat (zum Mond) oder der Mond zu einem.

Und das ist mal so richtig falsch, damit bist Du nicht anders als Kurt, genau das will der ja auch zeigen, und oh Wunder, Du irrst so wie auch Kurt. Willst Du aber nicht wahrhaben.

Ich bin dabei noch immer beim ursprünglichen Szenario von Kurt mit seiner einen Uhr im Zug und den zwei verschiedenen Uhren an den Bahnhöfen. Nur dass Kurt diesen symmetrischen Fall B nicht sieht, genau wie du auch nicht, und er meint eben, dass das Ergebnis mit der langsameren Zuguhr naturgegeben wäre. Ist es aber nicht. Es kommt nur so raus, weil man dieselbe Uhr im Zug mit verschiedenen Uhren im Bhf-System vergleicht. Dann ist es immer so, aber nur dann. Die Natur kennt diese Inertialsysteme nicht und bevorzugt keines. Genau das zeigt der Fall B, als Sahnehäubchen ganz ohne konkrete Rechnerei mit der Längenkontraktion etc.

Der Eindruck, die Uhren, welche sich an einem vorbeibewegen, würden schneller laufen, ergibt sich aus der RdG und dem Vorlauf, den Du nicht verstehst und den Du leugnest und nicht zeigen willst. Dein Fall B ist falsch, habe ich Dir erklärt und vorgerechnet, Du kannst dem nicht folgen, ist Dir wohl einfach zu schwer. Dein Fall B erklärt nichts, sondern schickt die Leute die keine Ahnung haben in die Irre, aber Sanchez hat es nun wohl Dir zum Trotze selber verstanden. Und es ist - meiner Meinung nach - dämlich zu versuchen die SRT zu erklären und genau den Teil wegzulassen oder zu versuchen ihn wegzulassen, der die SRT von Newton unterscheidet. Es ist ja gerade die Zeitdilatation, die Lorentzkontraktion, die RdG, welche die SRT eben von Newton unterscheidet.

Du verstehst diese Dinge aber nicht und willst nun anderen Menschen die SRT erklären, so als Kenner der SRT, und meinst es wäre gut und sogar ein "Sahnehäubchen", eben genau das wegzulassen, was die SRT ausmacht, genial ...

Aber das ist wohl nichts für dich. Du klebst einfach an der RdG fest ohne Hoffnung dich jemals davon befreien zu können.

Da bringst Du es auf den Punkt, Du schließt von Dir auf andere, auf mich, ich müsste ja den Wunsch haben mich von der RdG zu befreien, also müsste mich doch "gefesselt" fühlen, oder unfrei, ja traurig, diese Hoffnungslosigkeit, gefangen von der RdG, nie werde ich mich davon befreien können. Wie albern ist das denn nun wieder?

Es ist ganz anders, ich fühle mich nicht durch die RdG gefangen, sondern von Newton befreit. Du rennst in die falsche Richtung, ich sage ja, Dir macht die RdG Angst, Du verstehst sie nicht, in die Zukunft oder Vergangenheit blicken, unterschiedliche Gleichzeitigkeiten, wie verwirrend, da blickst Du nicht mehr durch, die Welt wird schwammig, und davon willst Du Dich befreien und schlussfolgerst nun, auch anderen müsste es doch so gehen wie Dir, und die sind Dir so richtig fett dankbar, wenn Du ihnen einen Weg zeigst, wie sie sich endlich von der RdG und auch der Lorentzkontraktion "befreien" können, endlich nur wieder Newton.

Die RdG ist nur relevant wenn man zwei Uhren gleichzeitig an verschiedenen Orten abliest.

Die RdG ist relevant, wenn man es mit der SRT zu tun hat, mit relativistischen Geschwindigkeiten, will man wem die SRT erklären geht man davon aus, Newton kennt der schon, dann will man dem eben den Teil zeigen, der nun anders als bei Newton ist. Und nicht den Teil unterschlagen, weil man ihn selber nicht versteht. Du wirst Deinen Wolf nicht los, wenn Du Dir die Augen zuhältst.

Schau, Kurt geht es eben um die Zeitdilatation, also nicht Newton, da ist die SRT und da gibt es eben die RdG und die Lorentzkontraktion, dem muss man sich dann schon stellen. Und es spielt bei Kurt auch eine Rolle, zentral, denn er hat ja zwei Orte, den Ort wo die Uhr startet und den wo sie ankommt, sie bewegt sich über eine Strecke. Und will man die Dauer der Bewegung wissen, so am Ort der Ankunft, sollte die Uhr dort und die am Ort der Abfahrt ja wohl synchron gehen, also gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, da die beide im Zug ruhen, passt das, aber vom Bahnhof aus beschrieben gehen diese beiden Uhren nicht mehr synchron.

Das wird in meinen Szenarien A und B aber nicht gemacht (nur im grünen Ruhesystem, wo es problemlos ist), und so wird man die RdG ganz einfach los und kann sie als irrelevant ignorieren. Es reicht völlig, wenn man stellvertretend für alle asynchronen Uhren im bewegten System eine mit Fragezeichen einzeichnet. Das ist eine geniale Vereinfachung und völlig korrekt. Für dich mit deinem RdG-fixierten Tunnelblick eben falsch. Da kann man wohl nichts machen^^.

Gut, ich erkenne immer mehr, das wird nichts mehr mit Dir, Du fühlst Dich von der RdG gefesselt, macht Dir eben alles Angst, Du willst die unbedingt loswerden und nicht verstehen. Und es ist keine geniale Vereinfachung, und nicht wirklich wer scheint nun da vor Deiner Genialität zu erblassen. Du empfindest wirklich die RdG als etwas negatives, wer die versteht ist von der eingeschränkt, gefesselt, belastet, und da kommst Du Genius daher und bietest ihm Befreiung, willst die Fesseln lösen und wie nun, der will gar nicht befreit werden? Und wie nun, der widerspricht und zerbröselt doch mit böser Mathematik Deine geniale Lösung, SRT ohne SRT? Schon echt böse der Kerl, gar nicht nett.

Nochmal, speziell für dich zum Sacken lassen:

Links oben = vorher: Beide Uhren beim Mond zeigen beim Mond gleichzeitig 0.

Rechts oben = nachher: Die grünen Uhren V...H im Ruhesystem der Rakete sind am Mond vorbei gezogen, bzw. der Mond an ihnen, und die Monduhr zeigt entsprechend weniger Zeit an:



Überall auf der grünen Ruhestrecke V...H kann die Monduhr direkt vor Ort mit der dort befindlichen grünen Uhr vergleichen werden, und die grüne zeigt jeweils mehr Zeit an Genau so wie es Peter Kroll erklärt. Dass das blaue Erde-Mond-System dabei kontrahiert ist und die andere blaue Uhr mit Fragezeichen nicht synchron läuft mit den grünen, das ist richtig, aber irrelevant! Es spielt bei der Betrachtung nur eine einzige blaue Uhr eine Rolle, und das ist die Monduhr! Kapierst du das denn wirklich nicht? Wie kann man nur so vernagelt sein?

Mumpitz, Du verstehst mich nicht und Peter nicht, und der erklärt es so weit ich es verfolgt habe da auch nicht näher, das macht aber Markus Pössel, das hat Dir aber nicht gefallen, SRT mit RdG und was mit Vorlauf, wie unschön.

Was Du nicht verstehst, ist, Du hast da zwei unterschiedliche Szenarien, und die verwechselst Du dann, so kommst Du auch zu dem Glauben, es gäbe zwei Realitäten.

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, ...

Gibt es aber nicht. Es gibt ein System mit einer gegebenen Länge, Ruhelänge, hier Erde/Mond mit 18,14 Ls. Da hast Du im Fall A so vorgeben. Nun soll H sich entlang dieser Strecke, dieser Ruhelänge bewegen. Da nimmst man die Geschwindigkeit von v = 0,672 c und die Strecke und kommt auf 27 s für diese Reise.

Und nun kannst Du machen was immer Du willst, Uhren wo auf 0 setzen oder gegen die Wand werfen, dass ist die Realität. Und diese 27 s wird die Uhr auf der Erde und auch auf dem Mond so für die Reise von H anzeigen, und auch wenn Du diese Szene nun aus dem Ruhesystem der Rakete beschreibst. Auch dann wird die Uhr auf dem Mond nie nur 20 s für die Reisedauer von H von der Erde zum Mond anzeigen können.

20 s bekommt man nur bei einer Reise über die Strecke von 13,44 Ls und das ist die lorentz-kontrahierte Strecke. Das ist was die Uhr in H misst, denn Erde/Mond ist für H auf eben genau diese 13,44 Ls kontrahiert. Und es gibt keine andere Realität, wo Du nun die Uhr auf dem Mond dazu bringen kannst, für die Reise von H nur 20 s zu messen. Das geht einfach nicht.

Es steht Dir aber weiter frei, nicht nur zu faseln, sondern mal was wirklich eigenes zu liefern, rechne mal vor, wie Du die Uhr auf dem Mond dazu bringen willst, die Erde aufmal nur in 13,44 Ls zu haben, damit die Reise von H nun nur noch 20 s dauert. Ich hatte es Dir gezeigt, Du vertauschst im Fall B nur die Namen der Objekte. Daran ist mal gar nichts genial.

... wenn der Potato falsch liegt wird er das mit Sicherheit niemals zugeben ...

Tja, sieht ganz so aus.

Sehr schön, Du findest als noch immer Luft nach unten um Dein Niveau runterzuschrauben, toll ...

[Frau Holle]

Meine Güte, Du verstehst also auch nicht was Peter Kroll erklärt. Er ist da beim Zwillingsparadoxon, Obacht, geht um Zeitdilatation und Lorentzkontraktion. Und die Uhren, die er auf dem Weg vergleicht, sind unterschiedliche Uhren aus einem anderen System, die an seiner Uhr vorbeiziehen, und die nun "schneller" zu laufen scheinen. Und warum? Wegen der Asyn­chro­ni­tät, eben genau wegen dem zunehmenden Vorlauf der Uhren die im eigenen System bewegt sind. Genau das was Markus Pössel sehr schon erklärt.

Warum unterstellst du mir immer Unverständnis? Was soll das denn? Der Zusammenhang mit dem ZP ist ganz egal, und warum genau die Uhren am Weg mehr Zeit anzeigen als die des Reisenden ist auch egal. Was zählt ist hier einzig und allein die Tatsache, dass es so ist. Kroll ist mit diesen Uhren im ganz normalen Ruhesystem vom Raum-Zeit-(Minkowski-)Diagramm, wo eine einzige bewegte Uhr von einer ruhenden Uhr zur anderen bis zum Ziel reist (bei ihm Alpha Centauri, bei mir der Mond).

In meinem Beispiel A ist es das das Ruhesystem Erde-Mond, wo die bewegte Raketenuhr H von einer ruhenden Uhr zur anderen bis zum Mond reist. Sie zeigen an jedem Ort auf dem Weg mehr Reisezeit an als H, und natürlich auch am Zielort Mond. Das ist es, was er erklärt und worauf es mir ankommt. Wegen Vorlauf meinetwegen, na und? Der Grund ist hier irrelevant, sch...egal! Es ist so. Es ist immer so gemäß SRT, basta. Das ist der Punkt, auf den es ankommt. Alles andere sind unnötige Details, die nur vom Wesentlichen ablenken.

Hier greift doch der ganz normale Merksatz: "Bewegte Uhren gehen langsamer." Das Ruhesystem ist ja gewählt und das bewegte ebenfalls. Da gibt es nix zu diskutieren oder falsch zu verstehen. Ganz normale SRT-Basics. Man muss doch nicht immer bei Adam und Eva anfangen und alles umständlich mit Längenkontraktion und allem begründen. Wir sind doch keine Anfänger. Das haben wir längst begriffen, oder etwa nicht?

So ist es auch bei Kurts Uhr im Zug: Sie bewegt sich von einer Bahnhofsuhr zur anderen und zeigt unterwegs an jedem Ort weniger Reisezeit an eine am Gleis oder Bahnhof ruhende Uhr, an der sie gerade vorbeikommt. Das ist Fakt. Ganz normale SRT Basics. Wenn das Ruhesystem und das bewegte System erst mal gewählt sind, dann gilt: Bewegte Uhren gehen langsamer, Punkt. Zur Symmetrie kann man dann im nächsten Schritt (Fall B) kommen, wenn das ein für alle mal endlich eingetütet ist, klar?

Oder bestreitest du das etwa bis hierher? Doch wohl nicht, will ich hoffen. Sonst ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Meine Meinung: Man muss sich auf das Wesentliche beschränken und nicht unnötig irgendwelche Längenkontraktionen und Vorläufe betrachten. Die im Fall A bewegte, ideale Uhr H ist punktförmig ohne Ausdehnung, da gibt es keine irgendwie zu beachtende Kontraktion. Sie bewegt sich im Ruhesystem Erde-Mond, das selbstverständlich auch nicht irgendwie kontrahiert ist in dieser Betrachtung als Ruhesystem.
Einzig wichtig sind jetzt die Zeiten vor Ort, die jeweils direkt und gleichzeitig abgelesen werden können. Und da ist es nun mal so, dass die eine bewegte Uhr H weniger Reisezeit anzeigt als die verschiedenen Uhren im Ruhesystem Erde-Mond, an denen sie unterwegs vorbeikommt. Auf den Vorlauf ist gepfiffen! Die Tatsache ist wichtig, nicht die Begründung mit Längenkontraktion und Vorlauf und allerlei bli-bla-blub-Gedöns.

Wenn man das unbedingt konkret ausrechnen will mit einem bestimmten Ruheabstand Start-Ziel und einer bestimmten Zeitdilatation für die Reise, dann geht das ganz einfach über den Gammafaktor. Am besten setzt man c=1, dann ist die Zeiteinheit egal, also Lichtsekunden oder Lichtstunden oder Lichtjahre oder was immer. Mit Lichtsekunden in meinem Beispiel z.B. t = 27 Ls, t' = 20 Ls => 20 = 1/γ 27 => γ = 27/20 = 1,35. Über die bekannte Formel für den Gammafaktor ergibt sich dann auch die Relativgeschwindigkeit bzw. der Faktor β = v/c. Aber ich will das gar nicht konkret ausrechnen. Was soll das bringen? Das Prinzip ist doch glasklar und eindeutig. Mir reicht das völlig.

Völlig analog und symmetrisch ist es jetzt im Fall B, wo man ein Ruhesystem V-H betrachtet und eine einzige bewegte Uhr auf dem Mond, meinetwegen Uhr M. Die Reise startet bei V=M=0 und endet wenn M bei H ist, wenn M also die ganze Ruhelänge V-H durchlaufen hat. Auch hier gibt es keine Längenkontraktion zu berücksichtigen. M reist einsam und allein punktförmig ohne Ausdehnung entlang der normalen, nicht kontrahierten Ruhestrecke V-H. Weil M jetzt die bewegte Uhr ist, geht sie langsamer als die in V-H ruhenden Uhren entlang der Strecke und zeigt am Ende weniger Zeit an als H. So einfach ist das. Ganz trivial. Verstehe wirklich nicht, wie man monatelang darüber diskutieren und streiten kann^^.

[Daniel K.]

Meine Güte, Du verstehst also auch nicht was Peter Kroll erklärt. Er ist da beim Zwillingsparadoxon, Obacht, geht um Zeitdilatation und Lorentzkontraktion. Und die Uhren, die er auf dem Weg vergleicht, sind unterschiedliche Uhren aus einem anderen System, die an seiner Uhr vorbeiziehen, und die nun "schneller" zu laufen scheinen. Und warum? Wegen der Asyn­chro­ni­tät, eben genau wegen dem zunehmenden Vorlauf der Uhren die im eigenen System bewegt sind. Genau das was Markus Pössel sehr schon erklärt.

Warum unterstellst du mir immer Unverständnis? Was soll das denn?

Überlegen wir mal warum wohl, warum unterstellst Du denn mir die ganze Zeit Unverständnis? Vermutlich - wenn Du nicht trollst - weil Du davon ausgehst, Du Dich von mir unverstanden fühlst und fest davon überzeugt bist, ich würde nicht das verstehen, was Du erklärst.

So, nun wirst Du es nicht glauben, schaut bei mir ebenso aus, ich gehe davon aus, Du verstehst mich nicht und die RdG. Soweit so gut, uns unterscheidet aber, dass ich nun zwei Mal für Dich Deine Behauptung durchgerechnet habe, und so belegt und bewiesen, dass Du irrst und falsch liegst. Du hingegen hast nur Behauptungen aufgestellt, zwei mal von mir verlangt ich soll es rechnen. Das erstmal sogar mit der Anmerkung, wenn ich nicht das raus bekomme, was Du für richtig hältst, hätte ich klar falsch gerechnet. Weil Du als Genius und Kenner der SRT hast es nicht nötig zu rechnen und es ist eh klar, das Universum ist so wie Du es erklärst. Da gibt es ja mal nichts zu zweifeln, und Du schwebst so weit oben über den Dingen, Du musst selber gar nichts mehr rechnen.

Der Zusammenhang mit dem ZP ist ganz egal, und warum genau die Uhren am Weg mehr Zeit anzeigen als die des Reisenden ist auch egal. Was zählt ist hier einzig und allein die Tatsache, dass es so ist. Kroll ist mit diesen Uhren im ganz normalen Ruhesystem vom Raum-Zeit-(Minkowski-)Diagramm, wo eine einzige bewegte Uhr von einer ruhenden Uhr zur anderen bis zum Ziel reist (bei ihm Alpha Centauri, bei mir der Mond).

Nein ist nicht egal, und weiter behauptest Du nur etwas, ich könnte auch sagen, Du schwafelst und schwurbelst, aber zeigst weiter nichts, Du belegst nichts. Von Dir kommst nichts, entweder verlangst Du von mir Deinen Kram zu rechnen oder kommst mit Kroll und was auch immer, selber lieferst Du nichts mit Substanz.

Und nein es ist nicht egal, warum es so ist, Dir ist es egal, weil Du es Dir nicht erklären kannst und es nicht verstehst und darum willst Du es auch nicht erklären, weil Du es nicht kannst. Darum fühlst Du Dich von der RdG "gefangen" und meinst es wäre ja cool ohne RdG und das würde so richtig befreien, und auch ohne Lorentzkontraktion.

In meinem Beispiel A ist es das das Ruhesystem Erde-Mond, wo die bewegte Raketenuhr H von einer ruhenden Uhr zur anderen bis zum Mond reist. Sie zeigen an jedem Ort auf dem Weg mehr Reisezeit an als H, und natürlich auch am Zielort Mond. Das ist es, was er erklärt und worauf es mir ankommt.

Ach was, genau das habe ich so auch gezeichnet und die Ereignisse benannt und sogar alles Orte und alle Zeiten dazu berechnet, etwas das Du eben nicht getan hast und was Du Dir nicht mal ansehen willst, in Deiner ätzenden Arroganz. Mach endlich mal den Kopf auf, die Ruhelänge Erde/Mond beträgt 18,14 Ls. Und diese Länge, diese Ruhelänge kannst Du nicht ändern, die ist so, die ist für die Uhren auf Erde und Mond so gegeben.

Und nun reicht schon trivial Newton, H bewegt sich mit 0,672 c über 18,14 Ls, also t = s/v = 18,14 Ls / 0,672 c = 27 s.

Nun schalte endlich mal das Hirn an, das ist hier ein Faktum, diese 18,14 Ls sind die Ruhelänge und nun kannst Du 100 Videos von Kroll und wem auch immer zeigen, und zig andere Systeme definieren und unzählige Uhren wo auch immer auf 0 setzten, diese 18,14 Ls Ruhelänge von Erde zum Mond sind lorentz-invariant. Egal wie man nun welche Uhren auch immer beobachtet und misst und macht, es wird immer 27 s dauern, über diese Strecke von 18,14 Ls Ruhelänge für H von der Erde zum Mond. Die Uhr auf dem Mond wird nie 0 s anzeigen können, wenn H bei der Erde startet und 20 s wenn H bei dem Mond ankommt, denn H bewegt sich mit 0,672 c und in 20 s schaft H nur 13,44 Ls. Das ist zu wenig, denn der Abstand Erde/Mond ist 18,44 Ls.

Aber das rauscht so einfach durch Deinen Kopf, als Genius und Kenner der SRT musst Du Dir das nicht mal andenken und Du wagst es anderen zu sagen, sie sind dumm wie Brot?

Wegen Vorlauf meinetwegen, na und? Der Grund ist hier irrelevant, sch...egal! Es ist so. Es ist immer so gemäß SRT, basta. Das ist der Punkt, auf den es ankommt. Alles andere sind unnötige Details, die nur vom Wesentlichen ablenken.

Unfug, was soll denn das "Wesentliche" sein?

Meine Fresse, lese das in rot, ist echt unglaublich, wie vernagelt Du bist, Du wirst tief fallen, wenn Du dann doch irgendwann Dein Hirn anbekommst und erkennst, ja man, ist ja richtig, das sind ja 18,14 Ls und 0,672 c und das müssen immer 27 s auf dem Mond sein, oder eben auch auf der Erde und für alle Uhren, die im Ruhesystem S Erde/Mond ruhen.

Hier greift doch der ganz normale Merksatz: "Bewegte Uhren gehen langsamer." Das Ruhesystem ist ja gewählt und das bewegte ebenfalls. Da gibt es nix zu diskutieren oder falsch zu verstehen. Ganz normale SRT-Basics. Man muss doch nicht immer bei Adam und Eva anfangen und alles umständlich mit Längenkontraktion und allem begründen. Wir sind doch keine Anfänger. Das haben wir längst begriffen, oder etwa nicht?

Ja ich habe es begriffen und Du scheiterst hier die ganze Zeit an Newton, erstmal am Relativitätsprinzip, weil Du behautest man könnte physikalisch unterscheiden, ob man sich gegenüber dem Mond bewegt oder der gegenüber einem und dann noch schlimmer an einer ganz einfachen Rechnung für die Dauer einer Reise über eine gegebene Strecke bei gegebener Geschwindigkeit.

So ist es auch bei Kurts Uhr im Zug: Sie bewegt sich von einer Bahnhofsuhr zur anderen und zeigt unterwegs an jedem Ort weniger Reisezeit an eine am Gleis oder Bahnhof ruhende Uhr, an der sie gerade vorbeikommt. Das ist Fakt. Ganz normale SRT Basics. Wenn das Ruhesystem und das bewegte System erst mal gewählt sind, dann gilt: Bewegte Uhren gehen langsamer, Punkt. Zur Symmetrie kann man dann im nächsten Schritt (Fall B) kommen, wenn das ein für alle mal endlich eingetütet ist, klar?

Nein, darum geht es ja, darum der Artikel von Markus Pössel, darum heißt der Thread auch "Das Uhrenparadoxon" und nicht "Das Zwillingsparadoxon", eben weil die Aussage "bewegte Uhren gehen langsamer" einfach genau genommen so falsch ist. Habe ich hier seid Monaten erklärt, eine Pendeluhr kann langsamer gehen, wenn man das Gewicht verstellt, sie geht dann physikalisch wirklich langsamer. Eine bewegte Uhr geht nicht physikalisch langsamer, weil Bewegung relativ ist, eine Uhr kann ja von unterschiedlichen Beobachtern mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten "gemessen" werden und müsste demnach "gleichzeitig" für jeden Beobachter mit einer anderen Geschwindigkeit laufen. Und genau das ist ja auch was die "Kritiker" der SRT oft auch so sagen, kann ja gar nicht sein, eine Uhr kann nur mit einer Geschwindigkeit gehen.

Nicht die Uhr geht bewegt langsamer, meine Fresse, der zu der Uhr bewegte Beobachter misst diese Uhr langsamer.

Konkretes Beispiel, wir haben einen Laser der rotes Licht aussendet, nun bewegst Du Dich auf den Laser zu, sehr schnell, nun siehst Du das Licht aufmal blau. Es ist ins Blaue verschoben, willst Du mir sagen, der Laser hat nun die Frequenz erhöht? Bewegte Sender - zumindest wenn sie auf einen zu bewegt sind - takten schneller? Echt jetzt?

Verstehst Du diese Analogie?

Nur ist es mit der Uhr etwas anders, weil hier die Richtung nicht im Raum, sondern in der Zeit liegt und somit muss die sich nicht von einem weg bewegen, oder man sich von dieser weg, hier reicht jede Geschwindigkeit aus, der Beobachter meint die Uhr läuft langsamer. Erkläre ich auch Kurt, nimm einen Pulsar, meinst Du der bekommt mit, wenn Du Dich gegenüber den in 4 Lichtjahren Entfernung aufmal schnell gegenüber ihn bewegst und darum taktet der nun nur für Dich abhängig von der Geschwindigkeit langsamer?

Oder bestreitest du das etwa bis hierher? Doch wohl nicht, will ich hoffen. Sonst ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Lese was ich eben im Absatz davor erklärt habe, frage Dich, warum ich es Dir wohl erkläre und dann fasse Dir mal an die Nase und überlege, beim wem hier wohl gerade was so verloren ist.

Meine Meinung: Man muss sich auf das Wesentliche beschränken und nicht unnötig irgendwelche Längenkontraktionen und Vorläufe betrachten.

Nimmst Du die RdG und die Lorentzkontraktion raus, hast Du nicht mehr die SRT sondern Newton und eben das ist nicht unnötig, sondern zwingend nötig, um die SRT zu verstehen. Nur so kannst Du verstehen, warum der Abstand Erde/Mond für die Rakete auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert ist, denn es ist wie bei der Uhr, diese Kontraktion ist vom Beobachter abhängig, wie die Geschwindigkeit mit der die bewegte Uhr langsamer geht. Für einen schnelleren Beobachter in einer anderen Rakete kann der Abstand Erde/Mond nun auch nur noch 9,32 Ls betragen und wer liegt nun richtig?

Eben das kann man nur begreifen, wenn man die RdG nicht außen vor lässt, und gerade auch den Vorlauf verstehen und nur so kann man die Lorentzkontraktion erst begreifen.

Die im Fall A bewegte, ideale Uhr H ist punktförmig ohne Ausdehnung, da gibt es keine irgendwie zu beachtende Kontraktion. Sie bewegt sich im Ruhesystem Erde-Mond, das selbstverständlich auch nicht irgendwie kontrahiert ist in dieser Betrachtung als Ruhesystem.

Ach was, und der Abstand Erde/Mond, eben die Ruhelänge beträgt 18,14 Ls. Und über diese Entfernung muss sich für die Uhren im Ruhesystem S Erde/Mond nun H bewegen, die Geschwindigkeit ist v = 0,672 c. Dauert, Du wirst Dich gegen die Wand werfen, 27 s. Immer, egal was Du machst, bei der Strecke und der Geschwindigkeit.

Einzig wichtig sind jetzt die Zeiten vor Ort, die jeweils direkt und gleichzeitig abgelesen werden können. Und da ist es nun mal so, dass die eine bewegte Uhr H weniger Reisezeit anzeigt als die verschiedenen Uhren im Ruhesystem Erde-Mond, an denen sie unterwegs vorbeikommt.

Ja und das liegt daran, dass für den Beobachter in H eben die Ruhelänge von Erde/Mond mit 18,14 Ls auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert ist. Und für 13,44 Ls bracht man mit 0,672 c eben oh Wunder 20 s. Ganz einfach Newton. Nun ist aber doch die Frage, Eiforbibbsch, wie kann es denn nun sein, dass die 18,14 Ls aufmal für den in der Rakete nur noch 13,44 Ls sind?

Und dann kommst Du daher und "erklärst", ist die Längenkontraktion, total unwichtig, davon sollte man sich befreien, das hält einem nur gefangen, und generell sind das ja auch nur Basics, die Ursache ist zwar die RdG, aber das ist ein ganz böses Wort, noch schlimmer als Längenkontraktion, also auf keinen Fall nachfragen.

Auf den Vorlauf ist gepfiffen! Die Tatsache ist wichtig, nicht die Begründung mit Längenkontraktion und Vorlauf und allerlei bli-bla-blub-Gedöns.

Du gibst nicht vor, was wichtig ist.

Wenn man das unbedingt konkret ausrechnen will mit einem bestimmten Ruheabstand Start-Ziel und einer bestimmten Zeitdilatation für die Reise, dann geht das ganz einfach über den Gammafaktor. Am besten setzt man c = 1, dann ist die Zeiteinheit egal, also Lichtsekunden oder Lichtstunden oder Lichtjahre oder was immer. Mit Lichtsekunden in meinem Beispiel z.B. t = 27 Ls, t' = 20 Ls => 20 = 1/γ 27 => γ = 27/20 = 1,35.

Schau in meine Grafik und dann frage ich mich, willst Du mich jetzt echt verarschen? Ich habe Dir da so den Gammafaktor vorgerechnet!



Und Du willst mir jetzt erklären, wie man den Gammafaktor ausrechnet?

Über die bekannte Formel für den Gammafaktor ergibt sich dann auch die Relativgeschwindigkeit bzw. der Faktor β = v/c. Aber ich will das gar nicht konkret ausrechnen. Was soll das bringen? Das Prinzip ist doch glasklar und eindeutig. Mir reicht das völlig.

Ach was, und was habe ich da in der Grafik mit dem Gammafaktor ausgerechnet? Die Geschwindigkeit und auch das willst Du mir jetzt "erklären"? Also echt, ich glaube langsam Du hast nicht mehr alle Latten am Zaun und willst mich hier verarschen.

Völlig analog und symmetrisch ist es jetzt im Fall B, wo man ein Ruhesystem V-H betrachtet und eine einzige bewegte Uhr auf dem Mond, meinetwegen Uhr M.

Schön das Du da auch ankommst, hatte ich ja eben auch mehrfach geschrieben, auch im Fall B hat man denselben Gammafaktor von 1,35 und dieselbe Geschwindigkeit von v = 0,672 c.

Die Reise startet bei V = M = 0 und endet wenn M bei H ist, wenn M also die ganze Ruhelänge V-H durchlaufen hat. Auch hier gibt es keine Längenkontraktion zu berücksichtigen.

Auch im Fall B muss die Ruhelänge Erde/Mond gleich der Ruhelänge Erde/Mond wie im Fall A sein, da Du ja nun schon den Gammafaktor gefunden hast und die Geschwindigkeit, kannst Du sicher auch 27 s mal 0,672 c rechnen und auf die 18,14 Ls Ruhelänge für den Abstand Erde/Mond kommen.

Und diese Länge hast Du auch im Fall B, wenn Du es aus dem Ruhesystem H/V beschreiben willst. Diese Länge ist lorentz-invariant, die ist als Ruhelänge gegeben, und man muss hier die Lorentzkontraktion berücksichtigen, denn im Fall B ist ja diese Länge eben mit v = 0,672 s bewegt und damit auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert.

M reist einsam und allein punktförmig ohne Ausdehnung entlang der normalen, nicht kontrahierten Ruhestrecke V-H. Weil M jetzt die bewegte Uhr ist, geht sie langsamer als die in V-H ruhenden Uhren entlang der Strecke und zeigt am Ende weniger Zeit an als H. So einfach ist das. Ganz trivial. Verstehe wirklich nicht, wie man monatelang darüber diskutieren und streiten kann^^.

Falsch, das ist wieder nur eine Behauptung von Dir, wie es richtig ausschaut, im "Fall B" wenn man den Fall A also nun aus dem Ruhesystem der Rakete beschreibt, zeigt meine ausführliche Darstellung:



Achte mal auf E₃ in der dritten Zeile und in der sechsten Zeile, auch wenn man Erde/Mond als bewegt betrachtet, zeigt die Uhr auf dem Mond 27 s an (und die auf der Erde auch und alle Uhren die im Ruhesystem S von Erde/Mond ruhen) und die Uhr in H zeigt 20 s an.

Es geht nicht anders, was Du meinst beim Fall B gemacht zu haben ist falsch!

Du änderst durch Deine Tauscherei die Ruhelängen von Erde/Mond und von H/V.



So schaut es aus, wenn Du Deine Werte auf den Uhren haben willst, das ist eine andere Szene, der Abstand Erde/Mond wurde geändert, die Ruhelänge ist nun nicht mehr 18,14 Ls.

Die Ruhelänge Erde/Mond ist lorentz-invariant, egal aus welchem System Du das beschreibst, und hier reicht Newton, stelle Dir vor Du bist auf dem Mond, die Erde ist 18,14 Ls entfernt, eine Rakete H fliegt an der Erde vorbei zum Mond, dauert für Dich 27 s. Und da kannst Du das aus dem System der Rakete beschreiben oder machen was Du willst, nie wird die Uhr auf dem Mond für die Reise über diesen Weg bei der Geschwindigkeit von v = 0,672 c nur 20 s messen.

Geht nicht, aber inzwischen glaube ich, Du willst das gar nicht erkennen. Und ja, genau das ist so trivial, verstehe gar nicht, wie Du solange brauchst und das nicht greifen kannst ... ^^

[Daniel K.]

Wenn man das unbedingt konkret ausrechnen will mit einem bestimmten Ruheabstand Start-Ziel und einer bestimmten Zeitdilatation für die Reise, dann geht das ganz einfach über den Gammafaktor. Am besten setzt man c=1, dann ist die Zeiteinheit egal, also Lichtsekunden oder Lichtstunden oder Lichtjahre oder was immer. Mit Lichtsekunden in meinem Beispiel z.B. t = 27 Ls, t' = 20 Ls => 20 = 1/γ 27 => γ = 27/20 = 1,35. Über die bekannte Formel für den Gammafaktor ergibt sich dann auch die Relativgeschwindigkeit bzw. der Faktor β = v/c. Aber ich will das gar nicht konkret ausrechnen. Was soll das bringen? Das Prinzip ist doch glasklar und eindeutig. Mir reicht das völlig.

Völlig analog und symmetrisch ist es jetzt im Fall B, wo man ein Ruhesystem V-H betrachtet und eine einzige bewegte Uhr auf dem Mond, meinetwegen Uhr M. Die Reise startet bei V=M=0 und endet wenn M bei H ist, wenn M also die ganze Ruhelänge V-H durchlaufen hat. Auch hier gibt es keine Längenkontraktion zu berücksichtigen. M reist einsam und allein punktförmig ohne Ausdehnung entlang der normalen, nicht kontrahierten Ruhestrecke V-H. Weil M jetzt die bewegte Uhr ist, geht sie langsamer als die in V-H ruhenden Uhren entlang der Strecke und zeigt am Ende weniger Zeit an als H. So einfach ist das. Ganz trivial. Verstehe wirklich nicht, wie man monatelang darüber diskutieren und streiten kann^^.

Es bringt Verständnis, eben jenes das Dir bisher nicht gegeben ist. Würdest Du nur mal die einfachsten Dinge rechnen, und nur mal kurz ergebnisoffen überlegen, müsstest Du doch erkennen, dass die Ruhelänge Erde/Mond aus Fall A ebenso unveränderlich ist, wie der Gammafaktor und die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen.

Denn Du willst ja im Fall B nur dieselbe Szene wie aus A beschreiben, Du übernimmst ja auch die Geschwindigkeit und den Gammafaktor aus A. Natürlich sollte sich auch der Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond nicht ändern, Du willst ja nur die Uhren an einen anderen Ort auf 0 setzten, und dann das Geschehen eben aus dem Ruhesystem von H beschreiben, wo sich dann eben der Mond und die Erde bewegen.

Dann musst Du erstmal die Ruhelänge von Erde/Mond nehmen, eben die 18,14 Ls aus A, dann "jonglierst" Du ja so gerne mit dem Gammafaktor und nun weißt Du, solltest Du, dass dieser Abstand im Ruhesystem S' von H/V eben mit v = 0,672 c bewegt ist und darum lorentzkontrahiert. Also werden aus diesen 18,14 Ls Ruhelänge eben nun bewegte 13,44 Ls lorentz-kontrahierte Länge.

Und wenn Du die Uhr nun mit 0 s bei H startest, wo die Erde eben bei Dir vorbeikommt, und Du die Uhr auch bei V und am Mond mit 0 s startest, dann kommt eben dennoch nun die Strecke Erde/Mond H entgegen geflogen, und die ist nun nur noch 13,44 Ls lang. Und mit 0,672 c kommt der Mond nach 20 s bei H an, H zeigt also 20 s und nicht 27 s wie bei Dir in der Grafik. Und natürlich zeigt die Uhr am Mond auch weiter 27 s an, weil sich die Ruhelänge ja nicht ändern kann.

Einem Beobachter auf den Mond ist es total egal, was Du da bei H treibst und wo Du meinst nun Uhren auf 0 setzen zu müssen, der muss ja nichts von Deinem Fall B wissen, der ist einfach weiter auf dem Mond und startet seine Uhr, als H in 18,14 Ls Entfernung an der Erde mit v = 0,672 c vorbeifliegt. Und er stoppt seine Uhr auf dem Mond, als H nun nach 27 s am Mond vorbeifliegt.

So schaut es aus, und genau das kann man verstehen, wenn man es mal ergebnisoffen rechnet und nicht arrogant im Klugscheißer-Modus daher schwafelt.

[Frau Holle]

Das ist aber nicht ganz die Szene, auf die Du wohl hinwolltest, darum fangen wir nun mal da an, wo der Mond von Bob (H) auf Höhe der Erde ist und starten nun die Uhren auf dem Mond von Bob und auf der Erde von Alice. Wieder muss der Mond (H) von Bob nun die 18,14 Ls zurücklegen und das dauert 27 s.

Und hier ist die Symmetrie mal flöten, denn wir bekommen die 20 s erstmal nur schwer auf einer Uhr von Alice gemessen. Und was Du nun fabulierst, auf dem Mond auf 0 setzten geht nicht, müsste ja der von Alice sein (auch wegen der angeblichen Symmetrie muss das ja so möglich sein), denn die Erde von Bob ist gar nicht auf Höhe von Mond von Alice. Denn das Erde/Mond-System von Bob ist ja lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls, ist nun der Mond (H) von Bob auf Höhe der Erde von Alice, ist die Erde (V) von Bob noch 18,14 Ls - 13,44 Ls = 4,7 Ls von dem Mond von Alice entfernt.

Was du hier selber siehst und schön beschreibst ist die Tatsache, dass die Szenerie sehr kompliziert und unübersichtlich wird, wenn man sie über die gegenseitige wahrgenommene Längenkontraktion und die damit verbundene Relativität der Gleichzeitigkeit betrachten will. Wenn die Erde bli beim Mond bla ist, dann ist nicht gleichzeitig die Erde bla beim Mond bli und die Zeiten kann man wegen der RdG nicht einfach ablesen und und und... ein komplettes Durcheinander, dass einem der Schädel raucht.

Das ist eben das Problem, das ich bei dieser Betrachtung habe: Es ist umständlich und kompliziert. Aber zum Glück es gibt eine Lösung: Nämlich mein Weg, der diese Schwierigkeiten elegant umgeht, indem man eben nicht versucht alles nebeneinander in einem Aufwasch darzustellen.

Versteh' mich richtig: Ich sage nicht, dass deine Betrachtung mit Längenkontraktion, Vorlauf etc. falsch ist. Ist sage nur, dass sie umständlich und kompliziert ist. Es geht einfacher, viel einfacher, wenn man die Basics der SRT mal verstanden hat und etwas abstrahieren kann.

Warum nicht einfach beide Sichtweisen separat eintüten, wie ich es in vorigem Beitrag beschrieben habe? Erst mal ein Ruhesystem abhaken mit den Zeiten und Orten, die man da ganz problemlos vor Augen hat, z.B. in einem Minkowski-Diagramm. Dann das andere System ganz spiegelbildlich als Ruhesystem betrachten, wo man ebenfalls alle Zeiten und Orte ganz problemlos vor Augen hat. Und fertig ist die Laube.

Mit dem Fall A haben wir wohl kein Problem: Ruhesystem S mit Erde-Mond und die Rakete H in S' zählt weniger Reisezeit. Klar oder? Das ist der eine Teil. Sehr einfach: H bewegt sich von der Erde zum Mond und bewegte Uhren gehen langsamer gemäß SRT-Merksatz. Gar kein Problem und weit und breit keine Längenkontraktion zu berücksichtigen. Alles im hellgrünen Bereich . Wenn du so willst, startet die Monduhr aus Sicht von H mit 7 s Vorlauf. Diese Differenz zeigt sich am Ende der Reise mit H=20 und Mond=27.

Um jetzt die symmetrische Sicht B zu konstruieren, muss man nur folgenden Gedankengang nachvollziehen: Im System S' lässt sich die gleiche Ruhelänge auch vom Mond aus in Richtung Erde abtragen, wobei sich zu Beginn eine Uhr V beim Mond befindet. Zwar ist im Ruhesystem S' die Uhr H dann nicht bei der Erde, es ist also nicht irgendwie gleichzeitig dieselbe Uhr H wie im Fall A, aber das spielt keine Rolle, denn in der SRT kommt es nur auf die Relativgeschwindigkeit an und natürlich auf die zurückzulegende Länge. Beide sind in Fall A und B gleich. Daher ist es erlaubt und rechnerisch ohne Beschränkung der Allgemeinheit möglich, diese Ruhelänge S' vom Mond aus abzutragen und die Reise dort mit t=t'=0 beginnen zu lassen.

Damit ist der symmetrische Fall auch schon fertig: Aus Sicht vom Mond startet jetzt die Uhr H mit 7 s Vorlauf. Das meine ich, wenn ich sage, der Vorlauf von Fall A wird quasi annulliert. Er wird einfach ans andere Ende verschoben, vom Mond (Fall A) zu H (Fall B). Im Ruhesystem V-H = S' sieht man jetzt den Mond zu einer in S' ruhenden Uhr H reisen und die 7 s Vorlauf zeigen sich am Ende umgekehrt bei H mit H=27 und Mond=20. Voilà, das war's auch schon.

Zu berechnende Längenkontraktion? RdG? Null, nada! Das ist umständlicher und unnötiger Ballast in meinen Augen.

Es ist ja nicht so, dass die Natur irgendwie bestimmen würde, wo und bei welchem Uhrenstand welche Reise zu starten hat oder ob man eine Länge von rechts nach links oder von links nach rechts zu messen hat. Das macht der Physiker nach Lust und Laune, je nachdem, welche Sicht er bevorzugt und welches Szenario er ansetzt. Je einfacher umso besser.

[Frau Holle]

Du willst ja im Fall B nur dieselbe Szene wie aus A beschreiben, Du übernimmst ja auch die Geschwindigkeit und den Gammafaktor aus A. Natürlich sollte sich auch der Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond nicht ändern, Du willst ja nur die Uhren an einen anderen Ort auf 0 setzten, und dann das Geschehen eben aus dem Ruhesystem von H beschreiben, wo sich dann eben der Mond und die Erde bewegen.

So ist es. Wir wissen, dass die Uhr H vom Ruhesystem S aus gesehen die Strecke 18,14 Ls zurücklegt – ich übernehme einfach mal deine Zahl. Was lesen wir dann von den Uhren ab, wenn H beim Mond ist? Wir lesen 27 beim Mond und 20 bei H ab. Der Mond hat aus Sicht von H einen Vorlauf von 7.

Wir wissen wegen der Symmetrie der SRT, dass der Mond vom Ruhesystem S' aus gesehen im gleichen Zeitraum die Strecke 18,14 Ls in S' zurücklegt.

Was hindert uns also daran, in S' eine Uhr V beim Mond zu platzieren, sie gleichzeitig mit der Monduhr und der Uhr H in S' auf 0 zu setzen und zu warten, bis der Mond bei H angekommen ist, nachdem er diese 18,14 Ls in S' zurückgelegt hat? Gar nichts hindert uns.

Und wenn wir das tun, was lesen wir dann ab, wenn der Mond bei H ist? Ich will es dir sagen: Wir lesen 27 von H ab und 20 vom Mond. Die Uhr H hat aus Sicht vom Mond einen Vorlauf von 7.

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Analogie zur 0-Setzung:
Nimm eine Strecke A...B mit 1,80 m Länge und einen Maßstab mit 2m Länge. Lege den Maßstab mit 0cm bei A an und du stellst fest, dass er bei B mit 20cm übersteht, eine Art Vorlauf. Dann legst du den Maßstab mit 0 cm bei B an und du stellst fest, dass er jetzt bei A mit 20 cm übersteht. Der "Vorlauf" hat sich verschoben zum anderen Ende. Es ist wirklich so einfach. Es ist symmetrisch. Und sorry, wenn jemand nach x Erklärungen einen so einfachen Sachverhalt nicht kapiert, dann fällt es mir schwer ihn nicht für dumm wie Brot zu halten^^.

[sanchez]

@Daniel K.

Hier habe ich die Darstellung mit dem Strahlensatz überarbeitet.

Die schwarzen Linien sind in Wirklichkeit Raumpunkte. Wenn zwei Objekte auf einer schwarzen Linie sind,
sind sie in Wirklichkeit am Gleichen Ort. Die Steigung entspricht der Geschwindigkeit.

Strahlensatz_5.png (48.54 KiB) 2068-mal betrachtet

Im rechten Teil sind Uhr vorne und Mond auf der schwarzen schrägen Linie.
Soll heißen, dass sie sich treffen.
s' und t' ist jeweils die Sicht des bewegten.
Rot und Blau ist die Sichtweise von Uhr vorne bewegt.
Grün und Magenta ist die Sichtweise von der Erde bewegt.
Alles symmetrisch, wie man sieht.

Es sind jeweils, also rechts wie links, drei Uhren dargestellt.
Die waagerechte schwarze Linie ist der Startpunkt oder eben Linie.
Die Uhren werden auf Null gesetzt und Uhr vorne und Uhr Erde befinden sich am Gleichen Punkt.

Die Uhr vorne reist weiter und trifft Uhr Mond.
Ebenso auf der linken Seite.
Uhr Erde reist vom Start weiter und trifft Uhr hinten.

[Daniel K.]

Das ist aber nicht ganz die Szene, auf die Du wohl hinwolltest, darum fangen wir nun mal da an, wo der Mond von Bob (H) auf Höhe der Erde ist und starten nun die Uhren auf dem Mond von Bob und auf der Erde von Alice. Wieder muss der Mond (H) von Bob nun die 18,14 Ls zurücklegen und das dauert 27 s.

Und hier ist die Symmetrie mal flöten, denn wir bekommen die 20 s erstmal nur schwer auf einer Uhr von Alice gemessen. Und was Du nun fabulierst, auf dem Mond auf 0 setzten geht nicht, müsste ja der von Alice sein (auch wegen der angeblichen Symmetrie muss das ja so möglich sein), denn die Erde von Bob ist gar nicht auf Höhe von Mond von Alice. Denn das Erde/Mond-System von Bob ist ja lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls, ist nun der Mond (H) von Bob auf Höhe der Erde von Alice, ist die Erde (V) von Bob noch 18,14 Ls - 13,44 Ls = 4,7 Ls von dem Mond von Alice entfernt.

Was du hier selber siehst und schön beschreibst ist die Tatsache, dass die Szenerie sehr kompliziert und unübersichtlich wird, wenn man sie über die gegenseitige wahrgenommene Längenkontraktion und die damit verbundene Relativität der Gleichzeitigkeit betrachten will.

Die einen sagen so, die anderen so, die SRT ist kein Kindergeburtstag, man findet immer wieder mal was neues, sie ist aber auch nicht wie Quantenphysik. Und es ist andersherum, erstmal hat man die konstante Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen, daraus folgt die RdG und daraus dann die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation. Und man kann es schon noch recht gut darstellen.

Wenn die Erde bli beim Mond bla ist, dann ist nicht gleichzeitig die Erde bla beim Mond bli ...

Siehe es nichts ins Lächerliche, nur weil es als (zu) komplex empfindest.

... und die Zeiten kann man wegen der RdG nicht einfach ablesen ...

Das ist ein Irrtum, man kann die Zeiten direkt ablesen. Warum glaubst Du, man könnte die Zeiten wegen der RdG nicht einfach ablesen? Auch wenn die Uhr Dir gegenüber einen "Vorlauf" hat, kannst Du die direkt ablesen, Du kannst am Bahnhof stehen und ein Foto von einem Wärter in der Zukunft machen und von Dir von dort aus in der Vergangenheit. Was nicht geht, ist die Kausalität zu brechen, Du kannst also das Foto vom Wärter der Zukunft nicht schnell genug wem in Deiner Zeit zeigen, also zum Beispiel ihm selber oder wem der dann Informationen über ein Ereignis in der Zukunft hat. Ist jetzt nicht wirklich gut und ausführlich beschrieben, Fakt ist einfach, die Kausalität kann nicht gebrochen werden.

und, und, und ... ein komplettes Durcheinander, dass einem der Schädel raucht.

Nun ja, ich mag es wenn der Schädel raucht, Training fürs Hirn, man sucht sich immer höhere Berge, sonst ist es langweilig. Und es ist kein komplettes Durcheinander, es mag zuerst so ausschauen, aber wenn man nicht aufgibt und weiter klettert, kommt man über die Wolken, die Sicht klärt auf und man bekommt echt was geliefert, wenn man dann immer mehr versteht.

Das ist eben das Problem, das ich bei dieser Betrachtung habe: Es ist umständlich und kompliziert.

Nein, es ist nicht umständlich und kompliziert, das ist beides relativ, Du empfindest es so. Bist Du nie geklettert, kann eine einfach Bergwanderung für Dich richtig ansträngend sein, wären Reinhold Messner lachend neben Dir sich auf einem Arm hüpfend der Aufgabe stellt.

Aber zum Glück es gibt eine Lösung: Nämlich mein Weg, der diese Schwierigkeiten elegant umgeht, indem man eben nicht versucht alles nebeneinander in einem Aufwasch darzustellen.

Dein Weg führt, wie belegt, nicht auf den Berg, sondern in eine dunkle Höhle ...

Versteh' mich richtig: Ich sage nicht, dass deine Betrachtung mit Längenkontraktion, Vorlauf etc. falsch ist.

Gut, ich würde sagen, Du sagst es nun nicht mehr, aber Du hast es gesagt, Zitate sparre ich mir eben, gibt es aber gerne auf Nachfrage.

Ist sage nur, dass sie umständlich und kompliziert ist.

Es ist eben so wie es ist, ein Minkowski-Diagramm wird es eventuell noch klarer zeigen können. Du kannst ohne Berg nicht auf den Berg steigen.

Es geht einfacher, viel einfacher, wenn man die Basics der SRT mal verstanden hat und etwas abstrahieren kann.

Kann sein, aber wir haben gesehen, Du hast die nicht verstanden und dich bei dem Versuch nun richtig verrannt.

Warum nicht einfach beide Sichtweisen separat eintüten, wie ich es in vorigem Beitrag beschrieben habe?

Ich habe es ja aus beiden Systemen einzeln beschrieben, zwei Darstellungen untereinander, und das richtig, ein Minkowski-Diagramm würde es in einer Grafik zusammenfassen.

Erst mal ein Ruhesystem abhaken mit den Zeiten und Orten, die man da ganz problemlos vor Augen hat, zum Beispiel in einem Minkowski-Diagramm. Dann das andere System ganz spiegelbildlich als Ruhesystem betrachten, wo man ebenfalls alle Zeiten und Orte ganz problemlos vor Augen hat. Und fertig ist die Laube.

Du hast doch frei Hand, keiner schreibst Dir vor, wie Du es darstellst, aber wenn Du den Maulwurfshügel im Garten besteigt und Dich fotografierst und darunter schreiben, ich auf dem Everest, dann ist das eben nicht richtig.

Mit dem Fall A haben wir wohl kein Problem: Ruhesystem S mit Erde-Mond und die Rakete H in S' zählt weniger Reisezeit. Klar oder? Das ist der eine Teil. Sehr einfach: H bewegt sich von der Erde zum Mond ...

Nun ja, also ich habe mit beiden Fällen keine Probleme, alles inzwischen berechnet und dargestellt, aber ja, ich habe länge gegrübelt, gerechnet, mit den Ereignissen jongliert, hat etwas gedauert, bis Fall A so weit berechnet war, dass ich keinen Fehler mehr finden konnte. Und die Grafiken die ich aktuell zeige, sind Version 3, gibt ein paar Anläufe, die fast fertig waren, wo ich abgebrochen habe und von vorne angefangen, kann ich gerne auch mal zeigen. Und dann Fall B, es war schon ein Berg bis ich das so hatte, und erkannt habe, dass Du nur die Namen der Objekte gekreuzt getauscht hast, und dann noch S' und S. Wobei Du das ja nun wohl nicht so gezielt gemacht hast, es ergibt sich einfach so aus der Mathematik. Also war schon was, Da Du wegen angegeben hast, war es zum Beispiel nicht klar, ob Du nun auch den Nullpunkt beider Orte zum Mond legst, oder den bei der Erde lassen willst und nur die Uhren am Mond bei 0 s startest. War mein erster Ansatz, dass geht aber nur, wenn man die Lorentztransformation, also die vier Gleichungen modifiziert, denn die bauen darauf, dass die beiden Nullpunkte von Ort und Zeit übereinander liegen. Das habe ich dann aufgegeben, gegrübelt und mir gedacht, drehe es ganz um, setze den Nullpunkt beider Ort dann auch beim Mond, und dann hat es auch mal geklappt, also die Gleichungen gingen auf. Bin nun mit der Lösung so sehr zufrieden, Fall B ist eben Fall A, nur die Objektnamen sind getauscht. Und so zeigst sich, die Ruhelängen sind auch getauscht, also kann Fall B nicht die Szene von Fall A zeigen.

Dass das nicht geht, ist aber auch viel einfacher zu verstehen, die Ruhelänge Erde/Mond ist lorentz-invariant, predige ich Dir nun schon seit Tagen.

Also ja, Fall A, aus Sicht S, H braucht 27 s. Und auch aus Sicht von H ist es einfach, die Ruhelänge Erde/Mond ist von 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert, dafür braucht H eben nur 20 s. In S' zeigt sich die Lorentzkontraktion, in S hingegen die Zeitdilatation. H sagt, passt doch alles, mein Uhr läuft wie sie soll, ich habe eben nur eine Strecke von 13,44 Ls zurück gelegt. Vom Mond aus sagt man, nein, Deine Uhr ging eben langsamer.

... und bewegte Uhren gehen langsamer gemäß SRT-Merksatz. Gar kein Problem und weit und breit keine Längenkontraktion zu berücksichtigen.

Doch, Du musst nun mal unterscheiden, Fall A zeige ich richtig aus Sicht von S und ebenso aus Sicht von S'. Und bei S ist es eben die Zeitdilatation, welche die 20 s erklärt und aus S' eben die Lorentzkontraktion. Fall B ist ein anderes Szenario, hier ist die Ruhelänge Erde/Mond eben nicht mehr 18,14 Ls. Habe ich Dir aber alle im Detail vorgerechnet und visualisiert. Lohnt sich das etwas länger zu begrübeln, ist spannend und ja es ist ein Berg und kein Maulwurfshügel.

Alles im hellgrünen Bereich . Wenn du so willst, startet die Monduhr aus Sicht von H mit 7 s Vorlauf. Diese Differenz zeigt sich am Ende der Reise mit H = 20 s und Mond = 27 s.

Könnte man meinen, das mit den 7 s, ist aber nicht so, der Vorlauf beträgt 12,19 s und da kann man schon mal grübeln, wie dann die 27 s zusammenkommen. Wichtig ist erstmal das mit V₁ und V₂, man schaut sich mal im Fall A an, wo die Uhren Erde und Mond und H auf 0 gesetzt werden. Und ebenso im Fall A die Szene aus Sicht von H, dann kann man sehen, der Mond startet bei 0 s von einem anderen Ort, eben V₁ bei 13,44 Ls.

Der andere Vorlauf beträgt - 16,45 s, und unerwartet ist doch, dass im Fall B durch den Tausch die Ruhelänge vom Mond nicht kürzer sondern länger wird, nämlich 24,49 Ls.

Ich habe einige Zeit beim Betrachten der Ereignisse beider Fälle verbracht und einiges erkannt, dass ich so nicht erwartet hätte.

Um jetzt die symmetrische Sicht B zu konstruieren, muss man nur folgenden Gedankengang nachvollziehen: Im System S' lässt sich die gleiche Ruhelänge auch vom Mond aus in Richtung Erde abtragen, wobei sich zu Beginn eine Uhr V beim Mond befindet.

Und schon rennt man in die dunkle Höhle und verirrt sich und man findet nur schwer wieder raus, wie Du ja zeigst. Denn offenkundig bist Du ja noch immer in der Höhle. Die Symmetrie die Du annimmst ist nicht gegeben, ja die SRT ist symmetrisch, aber nicht so wie Du annimmst. Schau, die Ruhelänge Erde/Mond beträgt 18,14 Ls und kann sich nicht ändern. Damit wird H immer die 27 s brauchen, von der Erde zum Mond. In S kann man nur über die Zeitdilatation die 20 s auf der Uhr von H erklären. In S' hingegen sind Erde/Mond bewegt, die 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert, dafür braucht H einfach nur 20 s. Egal wie man es auch dreht und aus welchem System man es beschreibt, diese Zeiten sind auf die Uhren im Universum genagelt. Es gibt keinen Weg die beiden Zeiten umzudrehen, ohne die beiden Ruhelängen zu ändern.

Zwar ist im Ruhesystem S' die Uhr H dann nicht bei der Erde, es ist also nicht irgendwie gleichzeitig dieselbe Uhr H wie im Fall A, aber das spielt keine Rolle, denn in der SRT kommt es nur auf die Relativgeschwindigkeit an und natürlich auf die zurückzulegende Länge. Beide sind in Fall A und B gleich. Daher ist es erlaubt und rechnerisch ohne Beschränkung der Allgemeinheit möglich, diese Ruhelänge S' vom Mond aus abzutragen und die Reise dort mit t = t' = 0 beginnen zu lassen.

Und nein und noch einmal, ja man kann die Reise auch vom Mond aus beginnen, gehupft wie gesprungen, und Du kannst die Erde auch Mond nennen, was auch immer. Aber auch das symmetrischste Szenario besitzt nicht die Symmetrie, Du vermutest. Eben man könnte einfach was drehen und bekommt dann auch vertauschte Zeiten.

Du nennst nun H Mond und Mond H und Erde V und V Erde und dann S noch S' und S' dann eben S. Und das geht so richtig in die Hose und jagt Dich in die dunkle Höhle.

Schau, noch mal, und das ist echt so wichtig, nur dann kommst Du noch mal aus dem Loch raus, denn Du steckst dort auch noch tief im Treibsand, eben weil Du Dir so sicher bist, es verstanden zu haben, und dass es so richtig ist, wie Du es meinst.

Die unüberwindbare Asymmetrie der Szene ist die Ruhelänge Erde/Mond. Die bekommst Du nicht weg, weil sie lorentz-invariant ist. Es ist eben ein Unterschied, ob H sich in Deinem Ruhesystem über die Strecke von 18,14 Ls bewegt, oder sich eine Strecke von 18,14 Ls an einer Uhr von Dir vorbei. Denn diese Strecke von 18,14 Ls ist in Deinem System bewegt und lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls. Und dafür misst die Uhr dann nur 20 s.

Aber Du bist auf dem Mond und im Ruhesystem S an den Abstand Erde/Mond gefesselt, im System gefangen, Deine Uhr auf dem Mond und keine Uhr die in Deinem System S ruht, wird jemals 20 s für die Reise von H messen können, eben weil Du in Deinem System mit Erde/Mond ruhst. Für H ist es anders, in S' Erde/Mond bewegt. Dort ist die Länge kontrahiert.

Damit ist der symmetrische Fall auch schon fertig: Aus Sicht vom Mond startet jetzt die Uhr H mit 7 s Vorlauf. Das meine ich, wenn ich sage, der Vorlauf von Fall A wird quasi annulliert. Er wird einfach ans andere Ende verschoben, vom Mond (Fall A) zu H (Fall B). Im Ruhesystem V - H = S' sieht man jetzt den Mond zu einer in S' ruhenden Uhr H reisen und die 7 s Vorlauf zeigen sich am Ende umgekehrt bei H mit H = 27 s und Mond = 20 s. Voilà, das war es auch schon.

Erstmal beträgt der Vorlauf in keinem System 7 s und nein. Leider bist Du in der Höhle und Deinem Glauben gefangen und rechnest darum einfach nicht mal nach. Du bekommst es nie hin, es ist unmöglich auf 20 s auf der Uhr am Mond zu kommen.

Zu berechnende Längenkontraktion? RdG? Null, nada! Das ist umständlicher und unnötiger Ballast in meinen Augen.

Man kommt die Lorentzkontraktion ebenso wenig raus, wie die Zeitdilatation, wenn man zwei relativistisch schnell bewegte zueinander beschreibt. Was Du als Belast bezeichnest, umständlich und dann auch noch "unnötig" ist eben das was die SRT gegenüber Newton auszeichnet. Du willst genau den Teil nicht haben, denn aber die SRT ausmacht. Bergsteigen ohne Berg ist aber nur spazieren im Flachland.

Es ist ja nicht so, dass die Natur irgendwie bestimmen würde, wo und bei welchem Uhrenstand welche Reise zu starten hat oder ob man eine Länge von rechts nach links oder von links nach rechts zu messen hat. Das macht der Physiker nach Lust und Laune, je nachdem, welche Sicht er bevorzugt und welches Szenario er ansetzt. Je einfacher umso besser.

Wie seit Tagen ich predige, es geht nicht darum wo man die Reise startet, man hat immer ein Ereignis, wo man Ort und Zeit beider System auf 0 setzt, ob Du da nun ein Objekt hast und Mond nennst, oder Erde, oder V oder H ist Wurst. Du hast vier Namen für Objekte, ist egal, Fakt ist, die Symmetrie die Du meinst und glaubst, ist nicht gegeben.