Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Denn die Uhr begann da zwar um -0,577 s früher zu laufen, aber natürlich mit 0, denn zurückspringen in der Zeit kann sie nicht.

Richtig! DerDicke schrieb: "Uhr Start: (1,0)_A transformiert nach (1.155, -0.577)_B"

Da sind wir uns also einig: Diese "-0.577" bedeuten, dass die Uhr im IS B um 0,577 s früher zu laufen beginnt. RdG! Im IS A beginnt sie gleichzeitig mit dem Lichtstart zu laufen, im IS B nicht gleichzeitig, sondern früher - und sie beginnt zu laufen mit 0.00 !

Harald Maurer hat geschrieben:
Da sie auf der Koordinate 1.155 LS zu mit 0 zu laufen beginnt, und das Licht nach 0,577 s ankommt, beträgt die Licht-Laufzeit hier nur 0,577 s

Auch richtig: DerDicke schrieb:
Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B

Können Sie Ihr eigenes Transformationsergebnis lesen? Da steht 0,577 ! Der Strahl trifft die Uhr nach 0.577 Sekunden - klarerweise, denn in diesem Moment befindet sie sich 0,577 LS vom Koordinatenursprung von IS_B entfernt, und weil die LG hier ebenfalls c beträgt, hat IS_B quasi das Licht "mitgenommen"! Die Laufzeit beträgt im IS_B daher 0,577 s und das zeigt die Uhr auch an - und bleibt stehen!!! So ist es ja vorausgesetzt: dass die Uhr beim Eintreffen des Signals mit der Zeitanzeige stehen bleibt, die sie gerade hat! Und da bleibt sie mit "0.577" stehen - mit was denn sonst! Jede weitere Herumargumentiererei hilft leider nichts: die Uhr zeigt 0,577 und läuft nicht weiter!
Im IS_A hingegen kann die Uhr nur mit der Anzeige "1.00" stehen bleiben, denn hier beträgt die Laufzeit eben nun mal 1 Sekunde!
Also - nach welcher Laufzeit und mit welcher dementsprechenden Zeitanzeige muss die Uhr lt. LT im IS_B stehenbleiben? Siehe Ihre eigene Berechnung: mit der Anzeige "0,577" !!!
Und mit welcher Laufzeit und Anzeige muss sie im IS_A stehenbleiben? Mit der Anzeige "1.00" !!!
Und wegen der RdG bliebe die Uhr im IS_B sogar früher stehen als im IS_A !

Der Widerspruch entsteht, weil die LG auch im IS_B c zu betragen hat! In der Galilei-Tranformation ohne das Postulat hätte das Licht im IS_B c-v! Wie man leicht berechnen kann, bleibt hier in jedem IS die Uhr mit der Anzeige "1.00 s" stehen. Und dies eben nur mit der GT ohne das Postulat! Wenn Sie also glauben, Sie bekämen dasselbe mit der LT heraus, kann es nur falsch sein.

Fazit: Der Beobachter im IS_B kann die Uhr niemals mit "1.00" sehen, denn für ihn ist sie mit der Anzeige "0,577" früher stehen geblieben als sie es im IS_A sollte! RdG!
Ihre mit meiner übereinstimmende LT: "Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B" ergibt das eben nun mal.

Der Widerspruch ist nicht zu beseitigen! Denn die Bedingung ist, dass die Uhr mit der gerade gegebenen Zeitanzeige beim Eintreffen des Signals stehen bleibt. Und das muss sie demnach im IS_B mit "0,577" oder im IS_A mit "1,00" tun! So will das die LT und sie will auch, dass die Uhr im IS_B um 0,577 s früher stehenbleibt als im IS_A ! Das alles, weil das Licht im IS_B auch mit c zu laufen hat.
Einsteins Uhren sind gar wunderliche Konstruktionen

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Leute, macht es doch nicht ständig komplizierter, als es in Wirklichkeit ist. Hat man x und t in A nimmt man Formel (1) und (2) und man bekommt x’ und t’ in B

Tod es Photons in B’:
t‘=t*sqrt[c-v)(c+v)]~0,58s
x‘=c*t’

In B wird für die Laufzeit des Photon nur 58% der Laufzeit in A registriert und das scheint Harald irgendwie zu stören.

[julian apostata]

Einsteins Uhren sind gar wunderliche Konstruktionen

Ja, gar wunderliche Koordinaten sind die Koordinaten eines Koordinatensystems.

Lassen wir ein Seilanfang in K und bei (0,0) und das Ende in (5,0) ruhen.

Jetzt drehen wir das Koordinatensystem ein wenig und das Seilende liegt bei (3,4)

Der Sache wollen wir aber jetzt auf den Grund gehen und halten dieses Ergebnis an Ort und Stelle fest.

Dann drehen wir das System wieder in seine Ausgangslage zurück und da stehen ja jetzt völlig falsche Koordinaten da! Was soll das?

Langer Rede kurzer Sinn:
x²+(ict)²=x’²+(ict’)²=0

[DerDicke]

Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Daß die folgenden Zahlenwerte

(1) Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
(2) Uhr Start: (1,0)_A transformiert nach (1.155, -0.577)_B
(3) Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B

auch in den Ausführungen von Herrn Maurer auftauchen darf durchaus als Indiz gewertet werden, daß sich DerDicke NICHT verrechnet hat. Wenn doch müßten Sie schon darlegen welche Transformation falsch gerechnet ist.

Wäre dies der Fall, dann würde das Licht sich im System B nicht mehr mit c ausbreiten.

Kein Problem, das tut es. Man bilde die Zeit- und Ortsdifferenzen der Punke (1) und (3). Das Licht läuft in A und B konsistent mit c.

Du vergleichst nämlich im System A nur zwei verschiedene Zeiten am gleichen Ort (dem der Uhr),

Weil für einen Uhrstand nun mal die Zeitdifferenz zwischen Start und Stopp maßgeblich ist. Das gilt sowohl für stehende (rel. zu A) als auch bewegte (rel. zu B) Uhren.

denn im System B vergleichst du den Startort der Lichtwelle mit dem Ort der Uhr.

(3) ist konsistent in BEIDEN Systemen Zusammentreffen Lichtwelle->Uhr. Laut Vorgabe Maurer. Hat DerDicke übriges mehrfach geschrieben. Wiederholt er aber bei Lesemüdigkeit gerne nochmal.

Es verhält sich exakt so, wie in dieser Animation wiedergegeben.

Verspielte Animationen sind dann besonders wenig hilfreich, wenn sie eher verschleiern als erhellen, was tatsächlich gemacht wurde. Schreiben Sie bitte, welche Zahlen Sie konkret in die Transformation (A0,???)_A -> (B0,T0)_B und (A1,???)_A -> (B1,T1)_B konkret reinstecken und was Sie rauskriegen. Dann bekommen Sie VomDicken jederzeit immer gerne erklärt, wo Ihr Fehler liegt.

Diese "-0.577" bedeuten, dass die Uhr im IS B um 0,577 s früher zu laufen beginnt. RdG!

Yepp!

Können Sie Ihr eigenes Transformationsergebnis lesen? Da steht 0,577 ! Der Strahl trifft die Uhr nach 0.577 Sekunden - klarerweise, denn in diesem Moment befindet sie sich 0,577 LS vom Koordinatenursprung von IS_B entfernt, und weil die LG hier ebenfalls c beträgt, hat IS_B quasi das Licht "mitgenommen"! Die Laufzeit beträgt im IS_B daher 0,577

Die Laufzeit einer Uhr, die bei -0.577 mit der Anzeige 0 startet und bei 0.577 gestoppt wird beträgt 1.155 sec. Starten Sie doch mal eine Stoppuhr 5min vor 0h und stoppen Sie 5 min danach! Wie lange ist die Uhr gelaufen?

mit der Anzeige "0,577" !!!

Die in B abgelaufene Zeit ist also schon mal falsch. Ihr zweiter Fehlschluß ist, daß das identisch mit dem Anzeigewert sein müsse. Die Uhr geht zeitdilatiert nach.

Der Widerspruch entsteht,

... dadurch, daß Herr Maurer die Uhr in B fälschlicherweise bei t_B=0 starten läßt, obwohl die LT für den Uhrstart t_B=-0.577 ergeben hat.


Daß ein beliebiges Bezugssystem auf einer beliebigen Uhr immer seine Eigenzeit ablesen müsse, wäre zwar schön. Wir würden auf magische Weise zu immer perfekt genauen Uhrzeiten kommen. Hat aber leider weder mit der Praxis noch mit der Theorie der SRT zu tun, sondern einzig und allein mit Denkfehlern.

[Ernst]

t1'=0; x1'=-1
t2'=1, x2'= 0
v=0,5; gamma = 1,155
t2'-t1'=1s

t1=(t1' + v*x1'/c²)*gamma= -0,5*gamma
t2=(t2' + v*x2'/c²)*gamma = gamma
t2-t1= 1,5*gamma= 1,73 s

Meine obige Rechnung entspricht nicht korrekt den Vorgaben von Harald. In dieser Rechnung bewegt sich die Uhr in 1s von x'=-1 nach Null. Nach Haralds Vorgabe ruht die Uhr jedoch dauernd bei x'=0.
(Für die Transformation einzig relevant ist die Aussage aus dem Vorgang in A, daß im Bezugssystem A die Uhr genau eine Sekunde läuft und dabei am Ort x'=Null fixiert ist)
Dazu ergibt sich:

t1'=0; x1'=0
t2'=1, x2'= 0
v=0,5; gamma = 1,155
t2'-t1'=1s

t1=(t1' + v*x1'/c²)*gamma= 0
t2=(t2' + v*x2'/c²)*gamma = t2' * gamma
t2-t1= t2' * gamma = 1,155s

Das ist natürlich das gleiche Ergebnis, wie es sich aus der Beziehung fürdie Zeitdilatation ergibt. Es ist die Zeitdilatation
Das Ergebnis ist auch unabhängig vom Vorzeichen von v.

Die gleiche Uhr, welche im Bezugssystem A 1s anzeigt, zeigt im Bezugssystem B 1,155s an. Das bleibt auch so, wenn die Uhr gestoppt wurde. Das ist die zwangsläufige Folge der ZD.

Alle Versuche, die Uhr auf die gleiche Zeitanzeige hinzubiegen, widersprechen der Aussage der SRT.
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[julian apostata]

Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
Uhr Start: (1,0)_A transformiert nach (1.155, -0.577)_B
Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B

Der Dicke macht eine korrekte aber völlig überflüssige Transformation, die mit der Aufgabenstellung nichts zu tun hat!

A ermittelt die Uhrzeit von B und die ist irrelevant.

Relevant ist für B seine eigene Startzeit und die zeigt 0.

Also, streich das Rote raus und wir sind uns einig.

[Ernst]

t1'=0; x1'=0
t2'=1, x2'= 0

Die beiden Ereignisse sind ortsgleich, also können sie nicht das Ereignispaar {Absenden des Lichtstrahls/Eintreffen des Lichtstrahls} darstellen.

Die Uhr ist nach Harald ortsfest. Sie läuft im BS A während der Zeitdauer des Absendens/Eintreffens des Lichtstrahls. Die Zeitdauer des Uhrenlaufs im BS A, die sich aus den Vorgaben in A ergibt,
beträgt 1s.
Um diese Zeitdauer nach B abzubilden, muß nicht der ganze Prozess in A behandelt werden. Es ist ausreichend, die resultierende Uhrenlaufzeit von A nach B zu transformieren. Denn nur nach der unterschiedlichen Uhrenlaufzeit ist gefragt.
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[DerDicke]

t1'=0; x1'=0
t2'=1, x2'= 0
v=0,5; gamma = 1,155
t2'-t1'=1s

t1=(t1' + v*x1'/c²)*gamma= 0
t2=(t2' + v*x2'/c²)*gamma = t2' * gamma
t2-t1= t2' * gamma = 1,155s

Nach Ihren anders definierten Koordinaten transformieren Sie dann aber richtig:
(0,0)_A transformiert lt. Ernst nach (0,0)_B
(0,1)_A transformiert lt. Ernst nach (0.577,1.155)_B
Lichtlauf kann man erst mal vergessen, ist nMdD auch richtig.
Aber hätten Sie das nicht doch in den Julian-Maurer Koordinaten machen können?????
Egal:

Das ist natürlich das gleiche Ergebnis, wie es sich aus der Beziehung fürdie Zeitdilatation ergibt. Es ist die Zeitdilatation

Auch richtig. Bzgl. der Zeitskala von B geht die Uhr in A zeitdilatiert nach.

Die gleiche Uhr, welche im Bezugssystem A 1s anzeigt, zeigt im Bezugssystem B 1,155s an.

Hier sitzt der Fehler: Laufdauer != Anzeige! Die Uhr läuft, wie Sie selbst richtig gerechnet haben, gemessen nach der Zeitskala von B 1.155s lang. Da sie jedoch genau um diesen Faktor ggü. der Zeitskala B nachgeht lautet die Anzeige 1.


Julian, Highway zu Euch später

[Ernst]

Hier sitzt der Fehler: Laufdauer != Anzeige! Die Uhr läuft, wie Sie selbst richtig gerechnet haben, gemessen nach der Zeitskala von B 1.155s lang. Da sie jedoch genau um diesen Faktor ggü. der Zeitskala B nachgeht lautet die Anzeige 1.

Falsch. Solche Doppeltransformation kennt die SRT nicht. Die ZD im "bewegten" System ist real. Dabei wird stets die Zeit des Bezugssystems zugrunde gelegt. Hier geht mit den Zeitkoordinaten von B die Uhr im BS A real langsamer.

Man kann ja nicht, wie du es tust, nach jeder Fasson die Probleme unterschiedlich bewerten. Die Myonengeschichte ist doch der "Generalbeweis" der ZD. Da wirst du ganz anders argumentieren. Weil die "Myonenuhr" in der Zeitskala der Erde real langsamer läuft, ist die Fluglänge im Erdsystem verlängert. Wäre die Myonenuhr materiell, so ständen die Uhrzeiger im Myonensystem nach dem Flug auf t1 und im Erdsystem auf t2 mit t1<t2.
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[Ernst]

Es sind alle Ereignisse zu transformieren, die notwendig sind, um den Prozess eineindeutig zu beschreiben:

Eben nicht. Ich hatte das ja gerade erläutert. Der Prozess ist nur im BS A zu beschreiben Im Ergebnis des Prozesses in A läuft die in A ortsfeste Uhr 1s. Nur diese Tatsache ist zu transformieren, wenn es lediglich um die Laufdauer der Uhr geht; und um die geht es hier ausschließlich.

Man kann die ganze Aufgabe abstrahieren, indem man vorgibt, daß eine in A ortsfeste Uhr im BS A 1s läuft. Und danach fragt, wie lange die gleiche Uhr in BS B läuft.
Die Antwort liefert die "gewöhnliche" ZD.
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