Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

[Mordred]

Ernst hat geschrieben: Dieser Zusatz fehlt aber in der Definition. Es wird folglich die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Abgesehen davon, dass die LG auf der Erde von der Zusammensetzung der Atmosphäre abhängt,…

Und somit die LG auf der Erde auch von der MischDichte „Luft“ und dem eigentlichen Trägerteilchen im „Vakuum“ definiert wird.

Die Länge eines Meters würde demnach je nach Ort, Art und Ausrichtung der Messung unterschiedlich ausfallen.

So sähe, bzw. sieht das auch letztlich aus.

Es mag möglich sein, dass man bei derartigen Definitionen die Gültigkeit der SRT voraussetzt, schon weil im derzeitigen Paradigma die SRT eben enthalten ist. Wahrscheinlicher ist aber, dass man diese Definitionen ebenso unbefangen erstellt hat, wie Maxwell seine Gleichungen entwickelt hat. Und da könnte man wohl kaum sagen, er hätte die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Kaum !

Wir existieren weder in einem Vakuum noch in einem Inertialsystem.

Manche scheinen es nicht glauben zu wollen, gar zu können…

Genau genommen gibt es für die SRT gar keinen Gültigkeitsbereich.

Ach, wer der „Herren“ will das schon so genau genommen wissen.

Vor diesem Hintergrund sind jedenfalls alle jene experimentellen "Bestätigungen" der SRT zu bewerten, in welchen mit der Konstante c gerechnet wird, obwohl sie eigentlich gar nicht existiert und lediglich eine Konvention auf der Grundlage idealisierter Bedingungen darstellt.

Quasi fast einem Dogma………

Es sieht also schon so aus, als würde man auf der Bühne der Physik ein Theaterstück aufführen, das sich "Gültigkeit der SRT" nennt.

Hervorragend bezeichnet !


Grüße Mordred !

[Ernst]

Die Definition des Meters über die LG hat bloß akademischen Charakter. Praktisch ist sie bedeutungslos, denn es wäre kaum möglich, einen Meter tatsächlich durch Messung der Lichtgeschwindigkeit genau zu konstruieren.

Es geht ja in der Physik um die Theorie; die Praxis ist eher der Technik vorbehalten.
Wenn man daher theoretisch die Einheit Meter aus der sekundlichen Laufstrecke des Lichts mit seiner Geschwindigkeit im Vakuum herleitet, ohne für diese Geschwindigkeit einen Bezug anzugeben, dann ist das nur mit der SRT vereinbar. Bei anderen Basistheorien wäre die Angabe eines Bezuges erforderlich. Bei Ätherthese der Äther, bei Emission die Quelle.
Da das nicht erfolgt ist, wird eine beobachterunabhängiges c im Vakuum angesetzt. D.h. ein c, welches in jedem IS konstant ist.

Ein Ätherwind von 300km/s etwa würde bei der Meterdefinition einen Fehler von 1 promille bedeuten. Ein Wert, welcher auch schon in der Technik nicht tolerierbar wäre.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Ein Ätherwind von 300km/s etwa würde bei der Meterdefinition einen Fehler von 1 promille bedeuten. Ein Wert, welcher auch schon in der Technik nicht tolerierbar wäre.

Also ist die Meterdefinition durch Lichtwellenauszählung nur in einem engem Höhenbereich auf der Erdoberfläche gültig.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Ein Ätherwind von 300km/s etwa würde bei der Meterdefinition einen Fehler von 1 promille bedeuten. Ein Wert, welcher auch schon in der Technik nicht tolerierbar wäre.

Es geht ja auch niemand her und misst 1 Meter ab, indem er guckt, welche Strecke das Licht in 3,33 Nanosekunden zurücklegt. Wenn so eine Einwegmessung möglich wäre, hätten wir schon viele Fragen weniger. Aber etwa ein Fünftel dieses Fehlers von 1 Promille würde auch bei Messung in bodennaher Luft auftreten. Das ist ebenfalls nicht tolerierbar!
Längenmaße werden in Eichämtern geeicht, wo ausreichend Kopien des Urmeters herumliegen

Grüße
Harald Maurer

[galactic32]

Ein Ätherwind mit 300km/s konnte nicht nachgewiesen werden...
Erstaunlich! Müssten doch irgendwelche Techniker merken, nichwar nich?

Tja warum wohl nich wahr?
Weil die Natur sich nich an der Ernst'schen Schwimmer-Theorie orientiert?

Wie merken denn die Techniker ihre 300..400 km/s relativ zum CMB, uä.?
Wieso wird sich denn der materielle Abstand gegen den Ätherwind behaupten können, so daß "Wind" nicht auffällt?

Aber diese Fragen hatten wir schon.
Werden halt einfach ignoriert.

Gruß

[Harald Maurer]

Und Meter werden gemessen, ohne Eichämter, dafür mit solchen Geräten, wie von mir angegeben.
Da noch keine Klagen auf den Hersteller zurückgekommen sind, dürften die ausgewiesenen Maßen gut innerhalb der Toleranzen liegen.

Ja, weil es sich um Zweiwegmessungen handelt.
Das Argument von Ernst bezieht sich auf einen Fehler von 1 Promille bei Einwegmessung.

Ein Ätherwind mit 300km/s konnte nicht nachgewiesen werden...

Nein, aber einer mit 370 km/s.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Ich kann mich nicht entsinnen, das Ernst etwas über Einweg / Zweiwegmessung ausgesagt hat.

Da ist eben Mitdenken gefragt. Wenn Ernst einen Fehler von 1 Promille angibt, kann er nur eine Einwegmessung meinen, denn bei einer Zweiwegmessung hebt sich der Fehler großteils wieder auf - der Fehler wäre dadurch wesentlich kleiner!

Übrigens, eine Zweiwegmessung in der Luft würde den Fehlerwert nach deiner Auslegung verdoppeln... (wegen der geringeren LG in der Luft)

Der Fehler bei Messung in der Luft beträgt etwa 0,2 Promille, und ja, der Fehler verdoppelt sich bei Zweiwegmessung, weil die LG nach beiden Richtungen vermindert ist. Und das hat nichts mit "meiner Auslegung" zu tun, sondern ist einfach so, wenn man in Luft misst. Dagegen ist bei Ätherwind die LG in der einen Richtung erhöht und in der anderen vermindert.

Du hast geschrieben, man könne mit Licht keinen Meter exakt messen, was so nicht stimmt.
Ob Ein- / Zweiwegmessung ist da irrelevant.

Nee, ganz und gar nicht. Und selbst bei Gültigkeit der SRT müsste man im Hochvakuum messen - was die Landvermesser mit ihren Lasergeräten bekanntlich aber nicht tun. Wäre wohl auch etwas schwierig, die Landschaft zu evakuieren.

Diese 370 km/s dürften die Bewegung im Bezug auf den CMB darstellen, das hat aber nix mit dem 300km/s Ätherwind zu tun, von dem Ernst geredet hat.

Deswegen schrieb ich ja, diese 300 km/s wurden nicht gemessen, aber dafür 370 km/s. Und ja, damit ist sehr wohl die Bewegung gegen die Hintergrundstrahlung gemeint. Auch da ist Mitdenken nötig. Wenn der Cobe-Satellit in 600 km Höhe die Bewegung des Planetensystems gegen Licht aufgrund des Doppler-Effektes messen kann, dann müsste dies auch ein Detektor auf der Erdoberfläche können. Denn es kann ja nicht angenommen werden, dass sich die Strahlung anders verhält, bloß weil sie 600 km tiefer gemessen wird. Und es ist nicht glaubhaft, dass sich Licht auf der Erdoberfläche anders verhält wie 600 km höher, es sei denn, es spielt eine Rolle, dass sich die Lichtquelle selbst auf der Erdoberfläche befindet. Das darf aber nach dem Grundsatz der Unabhängigkeit von der Quelle keine Rolle spielen, andernfalls landen wir in der Emissionstheorie. Der SRT nach müsste die Hintergrundstrahlung im Bezugssystem des Satelliten unabhängig von der Bewegung die konstante LG c haben - damit könnte sich aber kein Doppler-Effekt ergeben. Der ist aber da und wird messbar, weil sich die LG der Hintergrundstrahlung nicht auf das Bezugsystem des Satelliten bezieht!
Eine in einem ruhenden BS ausgelöste Kugelwelle breitet sich gegenüber dazu bewegtem BS völlig identisch aus - wie Einstein selbst durch Anwendung der LT auf die Kugelgleichung beweist. Das heisst, der bewegte Beobachter nimmt die Kugelwelle trotz seiner Bewegung völlig gleich wahr wie der ruhende Beobachter - was ja auch insofern logisch wäre, wenn die Ausbreitung der Welle für jeden Beobachter mit derselben Geschwindigkeit c erfolgt! Damit ist aber die Möglichkeit eines Doppler-Effektes gar nicht gegeben, weil die LT die Bewegung gegen das Licht eliminiert! Den Doppler-Effekt durch Bewegung des Beobachters kann es daher nach SRT gar nicht geben - und der Cobe-Satellit hätte diesen Effekt daher nicht messen können. Das Messprinzip des Cobe-Satelliten ist nichts anderes als ein auf das Allernotwendigste reduziertes Michelson-Experiment, indem schlicht und einfach nur ein Detektor gegen das Licht bewegt wird. Die Kompensation des Doppler-Effektes, wie sie im Michelson-Apparat erfolgt, entfällt dadurch und was sich deshalb zeigt, ist die Bewegung gegen das Licht selbst samt resultierendem Doppler-E., der dadurch zustande kommt, dass die entgegenkommenden Photonen schneller und die nachfolgenden langsamer eingefangen werden, was nur möglich ist, wenn sie auch schneller entgegenkommen bzw. langsamer nachfolgen! Anders geht's nicht. Dass sich Smoot beeilt hat zu versichern, dass seine Messungen nicht gegen die SRT verstoßen, ist verständlich. Wer will es sich schon mit der science community verscherzen - und mit dem Nobelpreis wäre es wohl auch nichts geworden...
Der Bezug der LG der Hintergrundstrahlung auf ein BS, das nicht das BS des Satelliten ist, entspricht natürlich einem Ätherwind mit derselben Auswirkung. Ob da nun etwas ist, was der Äthervorstellung entspricht oder nicht, spielt keine Rolle. Die LG hat sich jedenfalls nicht auf das Inertialsystem des Satelliten bezogen. Also Rot-und Blauverschiebung...
Wie gesagt, mitdenken muss man schon. Wird im Koordinatenursprung zweier Bezugssysteme ein Lichtstrahl abgeschickt und bewegt sich ein Bezugssystem hinweg, so hat nach SRT dieser Lichtstrahl in beiden Bezugssystemen dieselbe Geschwindigkeit c (!), denn c-v ist ja "verboten". Wie da ein Doppler-Effekt zustandekommen soll, lasse ich mir gerne von Dir erklären!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das ist aber eine Pseudo-Kugelwelle, die nicht zur gleichen Zeit existiert. Damit sieht der bewegte Beobachter keine "Kugel". Wieso wird das immer ignoriert?

Weil das Enstein nicht behauptet und auch nicht so sein kann. Einstein:

"Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt, welche sich im System K mit der Geschwindigkeit c ausbreitet. Ist (x, y, z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt, so ist also

x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2.

Diese Gleichung transformieren wir mit Hilfe unserer Transformationsgleichungen und erhalten nach einfacher Rechnung:

ξ^2 + η^2 + ζ^2 = c^2 τ^2.

Die betrachtete Welle ist also auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit c. Hiermit ist gezeigt, daß unsere beiden Grundprinzipien miteinander vereinbar sind."

Wenn die Lichtgeschwindigkeit bzw. die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach allen Richtungen trotz Bewegung eines Beobachters konstant c (wohlgemerkt nach allen Richtungen!) bleibt, kann eine Kugelwelle von jedem BS aus nur als ein und dieselbe Kugelwelle ohne Einfluss der Bewegung wahrzunehmen sein! Genau das beweist Einstein mit
x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2 entspricht ξ^2 + η^2 + ζ^2 = c^2 τ^2 !
Ursprünglich hatten wir hier angenommen, es müsste wohl ein Ellipsoid entstehen und dieses wegen der RdG im bewegten BS als Kugelwelle wahrgenommen werden. So ist es aber nicht, wie die Anwendung der LT auf die Kugelwelle tatsächlich gezeigt hat. Aus diesem "Beweis" Einsteins kann man in Folge hübsche Paradoxa konstruieren...

Mit einem Minkovski-Diagramm kann man allerdings das Zustandekommen des Doppler-Effektes demonstrieren. Dazu muss man aber die x-Achsen der Bezugssysteme zueinander verdrehen. Bezugssysteme, die sich in ihrer Relativbewegung aber gleichzeitig verdrehen, sind nicht linear bewegt und daher keine Inertialsysteme. Mit dieser Darstellung wird der SRT daher die Grundlage entzogen.

Grüße
Harald Maurer

[Mordred]

Auch die ganze Diskussion um MM und die Einweg/Zweiwegmessung wegen dem Ätherwind, verfehlt das Thema:

Artie, mach doch einfach mal was man Dir rät, ...denk doch einfach mal mit.
Es besteht keine absolute Möglichkeit einer 1 Weg Lichtmessung.
Selbst in einem evakuierten Vakuum nicht.
Denn selbst da müsstest Du erst einen Bezug definieren !
Deine Einwegmessung wäre somit aber nicht absolut, sondern eben, ...bezogen auf.
Misst Du aber Zweiweg, und du hast Differenzen innerhalb Dieser beiden Wege, und seien sie noch so gering, kannst Du eben nur den Gesamtwert mitteln.
Und der ist dann zwar ausreichend genug um die "ungefähre" Entfernung zu einer Wand zu definieren, aber mehr eben auch nicht.

Gruß Mordred.

[Harald Maurer]

Das Gerät misst bei 1 km auf +-1.5 mm genau

So ein Gerät kenne ich nicht. Wie wär's mit einem Link zu so einem Gerät?
Die Genauigkeit hängt vom Messbereich ab. Eine Genauigkeit von +/- 1,5 mm ist nur bei einem Messbereich von maximal 150 m gegeben. Meist haben solche Geräte aber nur einen Messbereich von 30 bis 100 Metern. In Messbereichen über 500 m bis 1000 m beträgt die Genauigkeit nur noch +/-0,5 m !! Hier zum Beispiel:
http://www.nikon.de/de_DE/product/sport ... aser-1200s
Ein Gerät, dass bei 1000 m eine Genauigkeit von +/- 1,5 mm hat, habe ich noch nicht gefunden. Also bitte nenne mir eines.
Die Genauigkeit von +/-1,5 mm auf kurze Distanzen ist ja nicht als überwältigend zu bezeichnen, die Differenzen aufgrund unterschiedlicher LG liegen da noch darunter. Bei großen Distanzen wird's dagegen problematisch. Lasermessgeräte für große Distanzen geben die Entfernung überhaupt nur noch in 0,5 m-Schritten an. Genauigkeitsangaben wird man hier überhaupt vermissen. Ein Gerät, dass bei einer Messdistanz von 1 km eine Genauigkeit von +/-1,5 mm angibt, würde mich sehr überraschen!

Der "Erklärbär" wurde von Harald aus dem Forum geworfen.

Du kannst es also nicht erklären. Ist ja nicht schlimm - ich habe noch niemanden gefunden, der es plausibel erklären konnte

Grüße
Harald Maurer