Endgültige Widerlegung der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 19. Jan 2011, 21:53

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nein, den Teil c+v habe ich mir nicht dazu gedichtet, ich dichte mir ganz bestimmt keine Formel zu 8-) , sie wurde mir von Forenteilnehmer so angegeben, und wenn Du die Bezeichnung „v1“, die Hammer-Kruse für seine Formelausrechnung für „c“ angegeben hattest, in "c" umbenennst, dann erhälst Du sehr wohl c+v in der Formel, das habe ich ja schon weiter oben dargelegt, vielleicht hast Du es auch übersehen: viewtopic.php?f=6&t=335&start=960#p2203

Das ist schlicht falsch, du schreibst:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c (F Ü N F Terme),
Michael schreibt: c+v/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c (V I E R Terme).

Nein, es geht darum, dass Hammer-Kruse
(c+v)/(1+c*v/c²)=c schreibt, habe ich doch aus seiner Umbennung von c mit "v1" und v mit "v2" auseinander genommen
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=c.

Dann untersuchen wie eben diesen eine Term (c+v)/(1+c*v/c²)=c

Ist das nun die "richtige" Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition?
Wird dadurch auch v=0 abgeleitet?
Und was erhalten wir mit dieser Formel für eine Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter, wenn man definiert:
c=konst 70 km/h
v=10 km/h für ein Beobachter, der direkt frontal zum Lichtstrahl zuläuft

Ist dann die Relativigeschwindigkeit zwischen den beiden mit dieser Formel 70 km/h oder 80 km/h?

Jocelyne Lopez
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon galactic32 » Mi 19. Jan 2011, 22:04

contravariant hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:wollte ich?

Wenn nicht können wir uns ja darauf einigen, dass meine Ausführungen nichts mit Infinitesimalrechnung zu tun haben. Da du dann aber zugeben müsstest, dass du unrecht hast, wird das wohl nichts. Also musst du deine Behauptung belegen.
galactic32 hat geschrieben:Clingt nach Leibnitz'scher Intergrationsapparatismik, oder nicht?

Wonach das für einen Crank klingt weiß ich nicht. Es hat aber nichts mit Integralen zu tun. Wenn ich Integral gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben. Aber ich sehe schon, verstehendes Lesen ist Glückssache und Glück hat man selten..
Worauf willst Du hinaus?
Mit Glück allein wäre Dir wohl nicht geholfen.
3 Tüten mehr an dynamischer fluider Intelligenz, und Du raffst es.
Aber für einen 12jährigen hälst Du Dich wacker.

Wenn es für Dich nach >>nichts mit Integral zu tun<< haben hat, mußt Du Deine Sache in Deinem Weltbild halt so confirmieren.
Und selbstnatürlich hab ich nach Deiner Definition von Integrationsrechnung, äh Integralrechnung, völlig unrecht.(Vermutlich hab ich da für Dich noch immer nix zugegeben, muß es wohl noch für mich zugeben :? )

Macht der Computer auch völlig was anderes , wenn ich ihn Schnippsel aufsummieren lass, oder heißt's subsummieren?
Ist ja auch Geometrie Grundseite*Höhe*½ anzuwenden und zu behaupten das sei jetzt Integral gerechenet.

Gruß
galactic32
 
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Mi 19. Jan 2011, 22:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nein, es geht darum, dass Hammer-Kruse
(c+v)/(1+c*v/c²)=c schreibt, habe ich doch aus seiner Umbennung von c mit "v1" und v mit "v2" auseinander genommen
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=c.

Das ist auch korrekt. Du schreibst aber zusätzlich:
c+v=(c+v)/(1+c*v/c²), und das ist falsch. Und das hat dir auch nie ein Relativist so gesagt, allenfalls so ein paar Spezialisten hier aus dem Forum. Also hör endlich auf ständig das Gegenteil zu behaupten.
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Mi 19. Jan 2011, 22:11

galactic32 hat geschrieben:Wenn es für Dich nach >>nichts mit Integral zu tun<< haben hat, mußt Du Deine Sache in Deinem Weltbild halt so confirmieren.

Du hast keine Ahnung von den mathematischen Begriffen, bist aber trotzdem der Meinung, dass du recht hast = Crank. Lies es halt nach, Reihen werden völlig ohne Bezug auf Integrale definiert.
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 19. Jan 2011, 22:17

fb557ec2107eb1d hat geschrieben:wenn du eine starre Kugelschale mittels LT von S nach S' transformierst, dann ist sie tatsächlich ein Ellipsoid. Eine sich mit c ausbreitende sphärische Wellenfront ist jedoch in S' ebenfalls wieder eine Kugelsphäre. Denn die Sphäre ist definiert durch die Menge der Punkte, die GLEICHZEITIG den Abstand r=ct haben. Werden diese Punkte nach S' transformiert, dann sind sie nicht mehr GLEICHZEITIG. Guckt man nach, wo sie sich GLEICHZEITIG befinden, stellt man fest, dass sie wieder auf einer Kugelsphäre liegen. Aber eben nur, wenn sie sich mit der Geschwindigkeit c vom Emissionspunkt wegbewegen.


Das funktioniert leider nicht, und zwar wegen der Identität der Punkte. Ich beziehe mich auf mein Kreisbeispiel: Der Punkt P1 im ruhenden System hat dieselbe Identität wie der Punkt P1' im bewegten System. Dasselbe gilt für die Punkte P2 und P2'. Andernfalls würde die LT das Ereignis selbst verändern - und das macht sie natürlich nicht. P1 und der transformierte Punkt P1' ist ein und derselbe Punkt (oder ein und dassselbe Ereignis), welcher in den Bezugssystemen mit unterschiedlichen Koordinaten versehen wird. Die LT transformiert die Koordinaten, und nicht die Punkte oder Ereignisse.
Die Veränderung der Koordinaten ergibt sich erstens aus der Bewegung des bewegten Systems und zweitens aus der Forderung c=const. Da sich das bewegte System auf die Photonen zu oder weg bewegt und c+/-v für Photonen verboten ist, wird eine andere Koordinate für x erzwungen, so wird z.B. aus x=211985,28.. durch Transformation x'=71694,26... (bei v=0,5 c, was ich in meinem Beispiel vergessen habe anzugeben). Die Punkte (oder Ereignisse) verändern sich dadurch nicht. Da c=const auch im bewegten System gelten muss, wird auch die Zeit transformiert (die Uhren laufen im bewegten System nicht synchron mit jenen im ruhenden System). Wenn man die transformierte Koordinate x' durch die transformierte Zeit t' dividiert, erhält man bei den Punkten P1' und P2' jeweils exakt die Lichtgeschwindigkeit.

Man kann nun nicht hergehen und gucken, wo im bewegten System die Punkte gleichzeitig (also nicht nach 0,746... Sekunden bzw. 1,562... Sekunden Laufzeit sondern jeweils nach 1 Sekunde Laufzeit) sein werden oder gewesen sind, denn dadurch verlieren die Punkte ihre Identität, d.h. man verändert das Ereignis selbst. Die Koordinaten in beiden Systemen beschreiben doch ein und dasselbe Ereignis, und die Punkte kann man nicht willkürlich auf andere Koordinaten oder Zeitpunkte verschieben, um mit dieser erzielten Gleichzeitigkeit eine Kugelsphäre zu erhalten. Denn der Punkt P1 ist identisch mit dem Punkt P1' - und das gilt für alle anderen Punkte. Der Punkt P1 hat die Koordinate x=211985,28... und im bewegten System hat derselbe Punkt, jetzt mit P1' bezeichnet, eben die Koordinate x'=71694,26... und er ist keinesfalls auf x'=211985,28..., wo er wäre, wenn man ihn nach 1 Sekunde Laufzeit hinplatzierte, um Gleichzeitigkeit herzustellen, denn dann wäre er nicht transformiert (denn das ist nämlich seine Koordinate im ruhenden System!) und die Bewegung des bewegten Systems wäre verschwunden!

Der Versuch, mit Herstellung der Gleichzeitigkeit aus dem Ellipsoid eine Kugel zu machen, ist demnach verfehlt. Die Auswertung der Koordinaten und Zeitpunkte im bewegten System ergibt nun mal ein Ellipsoid (in meinem Beispiel eine Ellipse) und da nützt kein Wenn und Aber.

Einstein macht sowohl auf Seite 901 als auch auf Seite 913 ZEBK quasi eine Momentaufnahme seiner Kugelsphäre. ct ist in diesem Fall nichts anderes als r. In meinem Beispiel eben eine Lichtsekunde bzw. 299792,458 km! Was die Photonen vor dieser Momentaufnahme oder nach dieser getrieben haben oder treiben werden, ist ohne Belang. Diese Momentaufnahme (Punktereignisse!) wird transformiert. Das Argument, eine Lichtsphäre unterscheide sich von einer starren Kugel, greift wegen dieser Momentaufnahme hier nicht, denn mit ct wird lediglich die Länge des Radius definiert. Die zu transformierenden Punkte (oder Photonen) befinden sich zum Zeitpunkt der Momentaufnahme eben im Abstand r vom Mittelpunkt, und dieser Abstand ergibt sich logisch aus ct. Dieser Moment (Einstein:"Ist (x, y, z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt...") wird transformiert - und diese Momentaufnahme unterscheidet sich nicht von einer starren Kugel, weil in dieser Momentaufnahme nicht enthalten ist, dass die Photonen vorher oder nachher andere Orte einnehmen (das wären ja andere Zeitpunkte). Das ist völlig uninteressant. Denn nicht die Ausbreitung der Sphäre selbst wird transformiert sondern nur ein einziger Moment dieser Ausbreitung.

Einstein stellt auf Seite 913 selbst fest, dass sich nach Transformation ein Ellipsoid ergibt und steht damit in Widerspruch zu seinem Beweis auf Seite 901. Dass die Transformation der Kugelgleichung das nicht aufzeigen kann, habe ich in meinem Beispiel ausreichend beschrieben. Alle Punkte, auch die transformierten, erfüllen eine Kugelgleichung. Das führt gewaltig in die Irre. Auf die Argumente mit dem Geschwindigkeitstheorem muss man überhaupt nicht eingehen, denn c=const in beiden Systemen - völlig egal, was sich bewegt oder nicht bewegt...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 19. Jan 2011, 22:18

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nein, es geht darum, dass Hammer-Kruse
(c+v)/(1+c*v/c²)=c schreibt, habe ich doch aus seiner Umbennung von c mit "v1" und v mit "v2" auseinander genommen
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=c.

Das ist auch korrekt.

Gut, wir sind uns einig: Hammer-Kruse hat mir diese Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition angegeben, das habe ich nun mal belegt.

Ist es nun die "richtige" Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition?
Und kannst Du meine Fragen jetzt antworten?

Jocelyne Lopez
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon galactic32 » Mi 19. Jan 2011, 22:30

contravariant hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Wenn es für Dich nach >>nichts mit Integral zu tun<< haben hat, mußt Du Deine Sache in Deinem Weltbild halt so confirmieren.

Du hast keine Ahnung von den mathematischen Begriffen, bist aber trotzdem der Meinung, dass du recht hast = Crank. Lies es halt nach, Reihen werden völlig ohne Bezug auf Integrale definiert.
(1)Wo behaupte ich, daß ich recht habe?

Allein schon meine vielen Flüchtigkeitsfehler, von anderen Unconzentriertheiten mal abgesehen.
Und was heißt das in der Wissenschaft?
Läßt sich nichts mit selbstcorrigirenden fehlertoleranten Methoden verunschlimmbessern?

(2) Begriffe sind irrelevant.--> Benahmung wie Schall und Schmauch

(3) Ja: Reihen ohne Bezug zu Integrale.
Und Integrale?
Liefer doch weniger mal so oft Teilaussagen.
Das Integralzeichen hatte das nicht was mit dem S wie Summe zu thun?

Gruß
P.S.
(c+v)/(1+c*v/c²)=c ,
wenn das für Dich korrekt ist, wieso machst Du so ein tammtamm darum, daß v=0 ist?
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon galactic32 » Mi 19. Jan 2011, 22:57

Harald Maurer hat geschrieben:Alle Punkte, auch die transformierten, erfüllen eine Kugelgleichung. Das führt gewaltig in die Irre.
Da sagst Du was.
Ein allgemeines Ray-Tracing-Verfahren, sind diese bisherigen SRT-Gleichungen so noch nicht.
Irgendwie fehlt die Hin-Strahl-Gleichung vom Sender zum Refelctor und das entsprechende für den Reflexions-Strahl zum Beobachter.

Gruß
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 19. Jan 2011, 23:56

galactic32 hat geschrieben:Ein allgemeines Ray-Tracing-Verfahren, sind diese bisherigen SRT-Gleichungen so noch nicht.
Irgendwie fehlt die Hin-Strahl-Gleichung vom Sender zum Refelctor und das entsprechende für den Reflexions-Strahl zum Beobachter.


Das ist alles nicht notwendig. Es wird keine Bewegung der Photonen transformiert, sondern ein gegebener Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Sache ist ganz einfach. Im gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme breitet sich eine Kugelsphäre aus, währenddessen sich ein System mit 0,5 c weiterbewegt. Nach einer Sekunde hat die Kugelwelle einen Radius von 299792,458 km, und die Punkte auf der Sphärenfläche lokalisiert man in diesem Moment mit den kartesischen Kugelkoordinaten x,y,z. Mit der LT stellt man nun zum gleichen Moment fest, welche Koordinaten dies im bewegten System sind. Auch hier sind es Kugelkoordinaten! Es gibt kein Ray-Tracing - es gibt keine Reflektoren und Beobachter verstehen sich von selbst, denn ohne Beobachter gäbe es keine Koordinatensysteme.
Die transformierten Kugelkoordinaten ergeben im bewegten System keine Kugelsphäre. Das wäre auch ein Wunder, denn das bewegte System hat sich in dieser 1 Sekunde ja vom Koordinatenursprung mit 0,5 c weg bewegt. Seine Koordinaten beschreiben nun ein Ellipsoid. Wenn er die Relativität der Gleichzeitigkeit eliminiert, bedeutet das nichts anderes als eine Rücktransformation ins ruhende System. Damit wäre er am Koordinatenursprung verblieben. So geht's also nicht.
Bei Einstein gibt es die Kugelwelle, die beiden Koordinatensysteme und die Momentaufnahme, in welcher die LT zum Einsatz kommt. Das ist alles. Alle Drumherumredereien und Rechnereien sind überflüssig. Eine zu einem bestimmten Zeitpunkt gegebene Kugelsphäre wird transformiert. Fertig. Wir haben kartesische Kugelkoordinaten im ruhenden System und erfahren deren Werte durch LT im bewegten System. Mehr ist da nicht.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon galactic32 » Mi 19. Jan 2011, 23:57

Highway hat geschrieben:Also die Aussage Einsteins, dass die Gleichzeitigkeit relativ sei, ist relativ untertrieben.
Nach meinem Sprachverstehen und Sprachempfinden klingt so was auch völlig daneben.
Was kann gleichzeitig sein?
Das Wort Gleichzeitigkeit bezieht sich doch auf Ereignisse, Punkt-thatsachen, räumlich und zeitlich gefrorene Zustände.
Und in unserem Linearzeitcontinuum gilt das „relativ“ sicher so nicht.
Ganz im Gegenteil können wir, müssen wir zunächst absolute Gleichzeitigkeit fordern.
Eine Wand (Euclidfläche, besser Kugelinnefläche) wird eindeutig als homochron vom CentralBeobachter gesehen, sehr zu betonen im ruhenden Äther mit ruhendem Beobachter.
Völlig gleich zu einem sonographischem Bild (Technik,Fledermäuse wohl auch).

Diese SRT-Schnitte, also mit c*x'-Koordinaten bedingen ja grade Ungleichzeitigkeit.

Ganz besonders fehlt in dieser Halblüge von A.E. , was wann besser wie gleichzeitig wäre.
Wozu Gleichzeitigkeit relativ ist.
Was Gleichzeitigkeit sein soll.

Die Physiklehre sollte clar darstellen können, wie bereits der zeitliche Abstand ein LichtMeter (3,33 nS) die räumliche (spatiale) Tiefe erzeugt.

Gruß
galactic32
 
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