Expansion des Universums

[Kurt]

Ich habe irgendwo gelesen, dass es als erwiesen gelte, dass die Gravitation sich ebenfalls "nur" mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Eine erstaunliche und einschneidende Erkenntnis (falls sie als unwiderruflich bestaetigt gilt).

Die Gravitation braucht sich nicht auszubreiten, denn sie ist schon da!
Eigenbeschleunigung von Materie geschieht dort wo sich die Materie befindet, ihre Stärke und Wirkrichtung ist immer von den Umständen abhängig die am Ort herrschen wo dies geschieht.

Wie schnell sich diese Umstände in Abhängigkeit anderer Orte ändert weiss ich nicht.
Vorsichtshalber habe ich mal eine Geschwindigkeit dafür "postuliert".
Es ist: 1.5 x 10^9 c


Kurt

[Jondalar]

Jondalar, wenn ich dich korrekt verstehe, so meinst du, dass die Gravitation der eigenen Milchstrasse so etwas wie Sonnensysteme unmoeglich machen muesste? Die Planeten wuerden gar nicht gleichmaessig um die Sonne kreisen koennen, sondern von der Fliehkraft oder aehnlichem nach aussen geschleudert werden?

Hallo Ralf,

nein, nicht ganz.



Hier kann man erkennen, was ich meine. Stell Dir bitte vor, die Sonne im Bild wäre die Galaxie, die Erde das Sonnensystem und die eingezeichnete Bahn eine Planetenbahn. Einmal muss die Bahn senkrecht gezeichnet werden, weil sich das Sonnensystem ja weiterbewegt. Der Planet muss vor der Sonne abbremsen und fast stehen bleiben - hinter der Sonne muss er massiv beschleunigen um die Sonne wieder ein- und schliesslich zu überholen um dann wieder "stehen" zu bleiben damit die Sonne wieder überholen kann.

Dies Bild



zeigt die Bahn mit einer Bahnneigung von 90°, da kann man sich vorstellen, dass das funktioniert, aber wenn Du davon jetzt 20° anziehst, wird daraus eine ganz andere Bahn. Wenn wir dazu die Neptunbahn betrachten, steht dieser dann einmal weit vor der Sonne und ein halbes Neptunjahr später weit hinter der Sonne.

Sorry, ich habe keine besseren Bilder gefunden auf die Schnelle, ich hoffe, Du kannst Dir das so vorstellen.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Ich habe irgendwo gelesen, dass es als erwiesen gelte, dass die Gravitation sich ebenfalls "nur" mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Eine erstaunliche und einschneidende Erkenntnis (falls sie als unwiderruflich bestaetigt gilt).

Die Gravitation braucht sich nicht auszubreiten, denn sie ist schon da!
Eigenbeschleunigung von Materie geschieht dort wo sich die Materie befindet, ihre Stärke und Wirkrichtung ist immer von den Umständen abhängig die am Ort herrschen wo dies geschieht.

Wie schnell sich diese Umstände in Abhängigkeit anderer Orte ändert weiss ich nicht.
Vorsichtshalber habe ich mal eine Geschwindigkeit dafür "postuliert".
Es ist: 1.5 x 10^9 c


Kurt

Kannst du diese Geschwindigkeit etwas anschaulicher darstellen, vielleicht in soundsoviel Lichtgeschwindigkeiten?

Nun ja, Experminente mit Gravitation sind wohl noch schwieriger zu bewerkstelligen als Experimente zur Messung der LG. Wenn man so tut, als wuesste man nichts von der ART, dann koennte man auf die Idee kommen, dass die Gravitation so wie du sagst (?) von sich selbst oder aus sich selbst erzeugt wuerde. Mit andern Worten, jedes Teilchen, uebte sie aus. Und im Verbund von groesseren Objekten verstaerkt sie sich enorm. Waere interessant, wenn man das oft gebrauchte (missbrauchte) Gedankenexperiment verwirklichen koennte, wobei ein Objekt in einen luftleerenTunnel fallen gelassen werde, der die ganze Erde (z.B.) durchquere bis zum Mittelpunkt bis zur anderen Seite der Erde. Wie wuerde sich wohl dieses Objekt bewegen? Wuerde es wirklich wie ein Ping Pong Ball immer wieder durch den Mittelpunkt fallen und auf der anderen Seite der Erde rauskommen um dann wieder zurueckzufallen (laut Mainstream-Version) bis zum Ende aller Tage? Oder wuerde es im Mittelpunkt zum Stillstand kommen muessen?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Jondalar, wenn ich dich korrekt verstehe, so meinst du, dass die Gravitation der eigenen Milchstrasse so etwas wie Sonnensysteme unmoeglich machen muesste? Die Planeten wuerden gar nicht gleichmaessig um die Sonne kreisen koennen, sondern von der Fliehkraft oder aehnlichem nach aussen geschleudert werden?

Hallo Ralf,

nein, nicht ganz.



Hier kann man erkennen, was ich meine. Stell Dir bitte vor, die Sonne im Bild wäre die Galaxie, die Erde das Sonnensystem und die eingezeichnete Bahn eine Planetenbahn. Einmal muss die Bahn senkrecht gezeichnet werden, weil sich das Sonnensystem ja weiterbewegt. Der Planet muss vor der Sonne abbremsen und fast stehen bleiben - hinter der Sonne muss er massiv beschleunigen um die Sonne wieder ein- und schliesslich zu überholen um dann wieder "stehen" zu bleiben damit die Sonne wieder überholen kann.

Dies Bild



zeigt die Bahn mit einer Bahnneigung von 90°, da kann man sich vorstellen, dass das funktioniert, aber wenn Du davon jetzt 20° anziehst, wird daraus eine ganz andere Bahn. Wenn wir dazu die Neptunbahn betrachten, steht dieser dann einmal weit vor der Sonne und ein halbes Neptunjahr später weit hinter der Sonne.

Sorry, ich habe keine besseren Bilder gefunden auf die Schnelle, ich hoffe, Du kannst Dir das so vorstellen.

Herzliche Grüße

Jondalar, ich habe das noch immer nicht verstanden, tut mir leid.
Was ist denn mit dem Mond, z.B. Sollte dieser nicht auch ziemlich am "leiern" sein, wenn er doch die Erde umrundet und gleichzeitig mit ihr die Sonne umrundet?
Ist das eine aehnliche Situation?

Vielleicht machst du noch einen weiteren Versuch zur Erklaerung!? Der Groschen ist bei mir noch nicht gefallen.

Gruss Ralf.

[julian apostata]

ja was eigentlich... groesser? Wenn ein Sonnensystem nicht auseinandergezogen wird (vielleicht wegen der Gravitation), und eine Galaxie nicht auseinandergeht (wegen der Gravitation), warum driften dann die Galaxien auseinander (wegen der Gravitation, die jedoch ohne Einschraenkung von Distanzen wirkt) ?

Ein wenig ratlos.

Wem die 15 Minuten des folgenden Vortrages zu lang sind, der beschränke sich nur auf Minute 4:00 bis 5:00

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html

Da fragen tatsächlich irgendwelche „Schlaumeier“ warum denn nicht auch Atome durch die Expansion auseinander gezogen werden.

Und warum kann man beobachten, dass rotverschobene Galaxien viel näher beieinander stehen als weniger rotverschobene Galaxien? (zu dem Thema hat noch kein „Kritiker“ Stellung bezogen)

Dazu hab ich diese Grafik schon mal eingebracht.



Mathematisch ist Ralfs Frage ganz einfach zu beantworten, wenn man von den 3 blauen Gleichungen nur mal die Rechte betrachtet, und zwar nur den Klammerinhalt.

(a-0,5/a²)

a ist also der Skalenfaktor: Vergrössert sich dieser um den Faktor 10, so vergrößert sich auch die abstoßende kraft um den Faktor 10.

Die anziehende Kraft wird aber um den Faktor 100 geringer.

Der “Raumregen” kann also so kleine Strukturen wie unsere Milchstraße (oder gar Atome) gar nicht auflösen…

…wohl aber kann diese “Raumhefe” die Galaxien auseinander treiben.

Hat noch jemand andere Namensvorschläge für die “dunkle Energie”?

[Jondalar]

Jondalar, ich habe das noch immer nicht verstanden, tut mir leid.
Was ist denn mit dem Mond, z.B. Sollte dieser nicht auch ziemlich am "leiern" sein, wenn er doch die Erde umrundet und gleichzeitig mit ihr die Sonne umrundet?
Ist das eine aehnliche Situation?

Vielleicht machst du noch einen weiteren Versuch zur Erklaerung!? Der Groschen ist bei mir noch nicht gefallen.

Kein Problem,

ich weiss ja selber, dass meine Beispiele nicht immer gleich klar sind

Der Mond eiert tatsächlich, aber trotzdem etwas anders, weil die Bahn des Mondes um die Erde nahezu identisch mit der Bahn der Erde um die Sonne ist. Der Mond umkreist auch die Erde streng genommen gar nicht, sondern das Erde-Mond System eiert umeinander, wobei der Schwerpunkt des Systems im Erdinneren liegt. Die Erde eiert also zusammen mit dem Mond um die Sonne. Ich weiss nicht, ob ich da ein Bildchen finden kann, aber ich schaue gleich mal noch nach. Faktisch ist es aber auch bei der Bahn des Erde-Mond Systems so, dass die Erde einmal beschleunigt und dann wieder abbremst, das kann man sogar messen. Der Mond ebenso, da es ja ein zusammenhängendes System ist. Praktisch, im Alltag, ist das aber so ein kleiner Effekt, dass wir es nicht bemerken, für uns beschreibt die Erde eine gleichmässige Bahn um die Sonne. Ein beliebtes "Bild" das man zur Veranschaulichung heranzieht, ist eine Hantel mit ungleichen Gewichten. Die dreht sich um sich selber und auch um eben die Sonne.

Die tatsächlichen Bahnen der Planeten um die Milchstrasse sind aber ungleich komplizierter und lassen sich real gar nicht darstellen. Die Sonne eiert nämlich auch um die Ekliptik, die Erde eiert mit dem Mond zusammen um die eierige Sonnenbahn usw usf. Was für mich hier wichtig ist, ist der Umstand, dass die äusseren Planeten - bei den inneren fällt das noch nicht so sehr ins Gewicht - vor "aussen" betrachtet ziemlich komische Bahnbewegungen ausführen. Nimm Dir einfach zur Demo ein Blatt Papier, male in die Mitte einen Punkt und zeichne dann eine möglichst große Ellipse darum. Jetzt nimmst Du das Papier, stellst es auf die dünne Kante, so dass Dein Sonnensystem zur Seite schaut. Das ist eine 90° Bahnneigung. Wenn Du jetzt das Papier ein wenig - 20° - zur Seite neigst, wirst Du sehen, dass Deine Planetenbahn einmal vor und dann wieder hinter der Sonne liegt. Bewegst Du dazu das Blatt noch in eine Richtung, wirst Du sehen, dass ein Planet ganz schön "Gas geben" muss um die Sonne wieder ein zu holen, oder eben stark abbremsen muss, um die Sonne wieder überholen zu lassen.

Wenn wir annehmen, dass sich die Gravitation auch "nur" mit c ausbreitet, würde die Wirkung der Sonnengravitation erst dann den Neptun erreichen, wenn die Sonne real schon wieder tausende von Kilometern weiter wäre. Das widerum hätte zur Folge, dass der Neptun nicht mehr "in der Bahn" wäre. Wenn man jedoch annimmt, dass sich die Gravitation instantan ausbreitet, dann gibt es dieses Problem nicht.

Ich hoffe, ich konnte das jetzt besser erklären - wenn nicht, frag nur nochmal, ich lass mir dann wieder etwas einfallen

Herzliche Grüße

Nachtrag:

Ich habe folgende Bilder gefunden:

Einmal die Bahn des Mondes um die Erde ohne die Erdbewegung:



Dann noch die Neigung der Mondbahn:



und schliesslich die Bahn von Erde-Mond:




Mehr konnte ich leider auf die Schnelle nicht finden - sorry

Nachtrag II

Hier noch ein Bild der Umlaufbahn des Jupitermondes IO um die SONNE:



Da ist IO sogar mal rückläufig, dann wieder mit "Vollgas" vor die Sonne.......

[Ralf Maeder]

Danke Jondalar, so langsam daemmert es, worauf du hinauswillst.
Ich moechte darueber ein wenig nachdenken.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

ja was eigentlich... groesser? Wenn ein Sonnensystem nicht auseinandergezogen wird (vielleicht wegen der Gravitation), und eine Galaxie nicht auseinandergeht (wegen der Gravitation), warum driften dann die Galaxien auseinander (wegen der Gravitation, die jedoch ohne Einschraenkung von Distanzen wirkt) ?

Ein wenig ratlos.

Wem die 15 Minuten des folgenden Vortrages zu lang sind, der beschränke sich nur auf Minute 4:00 bis 5:00

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html

Da fragen tatsächlich irgendwelche „Schlaumeier“ warum denn nicht auch Atome durch die Expansion auseinander gezogen werden.

Und warum kann man beobachten, dass rotverschobene Galaxien viel näher beieinander stehen als weniger rotverschobene Galaxien? (zu dem Thema hat noch kein „Kritiker“ Stellung bezogen)

Dazu hab ich diese Grafik schon mal eingebracht.



Mathematisch ist Ralfs Frage ganz einfach zu beantworten, wenn man von den 3 blauen Gleichungen nur mal die Rechte betrachtet, und zwar nur den Klammerinhalt.

(a-0,5/a²)

a ist also der Skalenfaktor: Vergrössert sich dieser um den Faktor 10, so vergrößert sich auch die abstoßende kraft um den Faktor 10.

Die anziehende Kraft wird aber um den Faktor 100 geringer.

Der “Raumregen” kann also so kleine Strukturen wie unsere Milchstraße (oder gar Atome) gar nicht auflösen…

…wohl aber kann diese “Raumhefe” die Galaxien auseinander treiben.

Hat noch jemand andere Namensvorschläge für die “dunkle Energie”?

Danke Julian, ich werde mir das etwas spaeter anschauen. Koenntest du die Variablen deiner Grafik etwas erklaeren?

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Da ist IO sogar mal rückläufig, dann wieder mit "Vollgas" vor die Sonne...

Ich fahre mit meinem Motorrad auf einem großen Parkplatz einige Kreise. Wie sieht diese Bahn vom Mond aus, von der Sonne oder vom Mittelpunkt der Galaxie? Wie sieht sie von einem vorbei fahrenden PKW betrachtet aus?
Ich binde einen Stein an eine Schnur und lasse ihn daran kreisen... Und ich mach's in der (inertial) fahrenden Eisenbahn. Gibt es einen Unterschied?
Motorrad, Stein und Planeten - für alle gilt dasselbe. Ihre Bahn wird von 2 Kräften bestimmt. Von der Zentripetalkraft (beim Motorrad die Haftreibung der Reifen, beim Stein die Schnur, beim Planeten die Gravitation) und der "Zentrifugalkraft" (genauer gesagt ist das Newtons 1. Axiom). Mein Motorrad gibt nicht extra Gas oder bremst, der Stein tut's auch nicht und Planeten und Monden fällt das auch nicht ein, um der Sonne nachzulaufen oder sie überholen zu lassen. Die Rotation bildet ein absolutes System, das lässt sich durch unterschiedliche Perspektiven nicht aus der Ruhe bringen.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Ich fahre mit meinem Motorrad auf einem großen Parkplatz einige Kreise.
Ich binde einen Stein an eine Schnur und lasse ihn daran kreisen... Und ich mach's in der (inertial) fahrenden Eisenbahn. Gibt es einen Unterschied?

Das stelle ich auch alles gar nicht in Frage, das ist natürlich so, nur, dass die Haftung des Reifens instantan und direkt wirkt, die Schnur an Deinem Stein ebenfalls instantan und ohne Zeitverlust. Der Neptun aber hat weder nen Gummibelag, noch eine Schnur zur Sonne, das ist schon ein erheblicher Unterschied, das siehst Du spätestens, wenn mal die Haftung Deines Reifens abreisst - ich kenne das selber - dann merkt man, was eine verzögerte Reaktion so ausmachen kann, wenn man dann plötzlich nicht mehr "auf der Kreisbahn" ist, sondern im Graben landet. Auch, wenn Du deinem Stein mal die Schnur durchschneidest und darauf vertraust, dass der Stein dann schon seine Bahn behalten wird, würde ich nicht erwarten, dass er weiterhin um Dich kreist, sondern ich gehe dann in Deckung.

Herzliche Grüße