Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Hab' ich doch geschrieben: Die starte ich nicht, sondern mein Kollege in V macht das instantan für unser ganzes Ruhesystem S', und zwar genau dann, wenn der Mond bei ihm in V vorbei kommt. Das ist 7 Sekunden bevor du deine A-Uhr in H startest. Meine B-Uhr läuft da bereits.

Wer das nun macht ist mir doch Schnuppe und gut, wie ich es ja sagte, dann startest Du die Uhr in H ruhend im Fall B falsch.


Denn das Ereignisse für den Start hast Du selber genannt:

...

zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

im ... im S'-System ...

Es ist ein anderes Ereignis, wann der Mond an V vorbeikommt. Da in Deiner Aussage, nun zum zigstem Mal zitiert, steht kein Wort von V. Wenn Du die Uhr im Fall B einfach irgendwann so startest, dass Du dann am Mond die 27 s auf der Anzeige hast, dann ist das Schmu und hat nichts mit dem was Du behauptest hast zu tun.

Schauen wir mal nach Newton, eine Reise dauert 27 s, da hockt wer im Flieger, warum sollte die nun wegen dem Relativitätsprinzip im Flieger nur noch 20 s dauern, nur weil wer bei der Betrachtung die Systeme wechselt?

Oje, oje ... Newton hatte das noch nicht drauf. Das ist es ja. Wir sind bei der SRT.

Ohne Dich vorführen zu wollen, eine Tatsache, Du hast schon große Probleme bei Newton und den Grundlagen, ich zitiere:

Was die 0,00 LS bei beiden Ereignissen in deiner Grafik bedeuten sollen verstehe ich auch nicht^^.

Will Dich echt nicht zum Deppen machen, aber Du hast echt nicht verstanden, dass H in S' ruht und darum in S' immer die Ortskoordinaten x' = 0,00 Ls hat.


Leider versteht Du hier nicht den Weg von Newton zur SRT, Du willst ja auch gerade die RdG nicht zeigen. Und die Lorentzkontraktion auch nicht, aber gesteckt, natürlich kann man das hier auch mit Newton beschreiben, man kann nur nicht begründet, warum der Mond in S nun 18,14 Ls Abstand zur Erde hat und in S' nur 13,44 Ls.

Aber sonst geht das mit Newton, ganz trivial, In S bewegt sich H über die Strecke von 18,14 Ls mit v = 0,672 c in 27 s. Ja oder nein, oder wo brachst man dafür nun die SRT? Eben, Newton rockt das so.

Nun springen wir nach S', als für H die Erde am Fenster vorbeikommt, also

E₀ → H bei der Erde (Erde bei H)

ist der Mond ruhend zur Erde eben aber auch für H bewegt und 13,44 Ls entfernt. Es gibt also für H einen Ort in 13,44 Ls (der ruht zu H und ist immer da), an dem zufälliger Weise gerade der Mond ist, als man von H aus dem Fenster die Erde vorbeifliegen sieht. In S' ist der Ort eben nur 13,44 Ls entfernt, der Abstand Erde/Mond ist in S' eben 13,44 Ls, warum kann die SRT erklären, ändert aber nichts an der Tatsache, dass für H in S' der Mond bei t' = 0 bei x' = 13,44 Ls ist.

Und der bewegt sich eben mit v = 0,672 c von dem Ort x' = 13,44 Ls zu dem Ort x' = 0,00 Ls wo bei t' = 0,00 s gerade die Erde am Fenster von H vorbeifliegt. Und der Mond kommt nach 20 s bei H am Fenster vorbei, mit 0,672 c über die Strecke von 13,44 Ls, auch das rockt so Newton.

Und da haben Einstein und Minkowski eben herausgefunden, dass die Sache ganz real so ist, das jeder die Zeit im relativ zu ihm bewegten System anders vergehen sieht und außerdem jeder den anderen ganz real kontrahiert sieht.

Ja, aber das bedeutet nicht das, was Du daraus ableitest:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Der Abstand V/H in S', die Ruhelänge beträgt 24,49 Ls und ist in S auf 18,14 Ls lorentzkontrahiert, der Abstand Erde/Mond beträgt in S genau 18,14 Ls und ist in S' auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. Aber willst Du ja nicht wissen, nicht verstehen, verwirrt Dich, die RdG, welche das erklärt, fesselt Dich, Du willst frei sein, ohne RdG und Lorentzkontraktion. Kannst Du Dich nun mal entscheiden? Ein wenig schwanger geht nicht.

Das ist der Grund, warum die Zeit in einem System auch mal anders vergehen kann.

Falsch, wieder machst Du eine falsche Schlussfolgerung. Genau das ist eben nicht der Fall, in dem System wo Du den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen misst, kann sich dieser nie ändern, wenn man es aus einem anderen System beschreibt. Was sich ändert, ist der Abstand im anderen System.

Also was in im System S genau 27 s dauert, wird in S eben immer genau 27 s dauern. In S' mag es 20 s dauern, oder in S'' auch nur 15 s. Aber egal was Du machst, die Dauer in S zwischen zwei Ereignissen ändert sich nicht. Ist wie die Ruhelänge, das schnallst Du doch wohl dann doch noch, der Abstand Erde/Mond beträgt in S genau 18,14 Ls, das ist die Ruhelänge und die kann sich in S nicht ändern, nur weil Du da was in S' meinst zu zaubern.

Hatte ich Dir erklärt, darauf fragst Du, warum sollte denn die Erde näher kommen in S, eben weil es sich aus dem was Du so fabulierst zwingend ergibt.

Du willst wirklich, das sich die Dauer für einen Vorgang in S ändert, das ist physikalisch nicht möglich. Der Flug von München nach Hamburg dauern für den ruhend in Hamburg 27 s über 18,14 Ls bei 0,672 c und ja ist ein anderes Hamburg wo im All. Die Ruhelänge ist lorentz-invariant, kann sich nicht ändern, die Geschwindigkeit kann sich nicht ändern, wie zum Henker willst Du dann nun den Flug in 20 s schaffen?

Geht nicht ... inzwischen fürchte ich, Dein Treibsand ist wie der Beton bei Kurt ...

Es ist real, hängt vom Beobachter ab und beide haben recht.

Annahme, Behauptung, unbelegt, und falsch. Der in H kann nur die Dauer die er misst durch seine Geschwindigkeit beeinflussen. Aber nicht die Anzeige der Uhr auf dem Mond.

Wirklich für alle gleich ist nur das raumzeitliche Abstandsquadrat. Die Koordinaten, und dazu zählt natürlich auch die Zeitkoordinate und die zeitliche Dauer zwischen zwei Ereignissen, die sind eben relativ, vom Beobachter abhängig. Ist dir das etwa neu?

Mir sind diese Dinge bekannt, ich weiß auch, ein Objekt ruht in eigenen System. Du hast da keinen kausalen Zusammenhang, 1 kg ist 1 kg und nun?

Außerdem behaupte ich auch nicht, das eine einzige Uhr im Flieger auf einer konkreten Reise etwas unterschiedliches anzeigen kann.

Wie schön, ich habe Dir dafür extra eine zweite mitgegeben, Du behauptest nun aber, diese kann 27 s anzeigen, und die andere zeigt eben nur 20 s an. Für den zeitlichen Abstand zweier absolut gleichen Ereignisse ...

Du versteht anscheinend überhaupt nicht, worum es geht.

Doch Du, und wie, die Erde ist keine Scheibe ...

Bei solchen Relativbewegungen geht es immer um mindestens zwei Uhren. Wie will man denn sonst einen Vergleich anstellen? Eine Uhr mit sich selber vergleichen? Was soll das denn bringen?

Bist Du kognitiv wirklich so aufgestellt oder trollst Du nun dann doch wirklich? Bin mir immer noch nicht sicher, es ist echt so trivial, und Du kommst und kommst nicht aus dem Quark ...


Wir haben eine Uhr für Fall A in H ruhend in S' und ebenso eine für Fall B ruhend neben der für Fall A. Es geht alleine um die absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

Mehr als diese beiden Uhren brauchen wir dafür erstmal nicht.

Schreib' lieber weniger und denk gründlicher nach. Oder mach' endlich mal ein Minkowski-Diagramm. Bis jetzt hast du noch nie eins geliefert. So aufwändig ist es ja nun auch wieder nicht.

Schon wieder forderst Du etwas, ich habe die Rechnung geliefert, schaust Du Dir nicht mal an. Und meine Fresse, ich glaube es ja nicht mehr, aber wenn Dir dann doch noch mal ein Licht aufgeht, Du wirst Dich in Grund und Boden schämen, für die Aussage, ich sollte mal gründlicher nachdenken. Alter Falter ...

Wenn Dir klar wird, wie Du hier untergegangen bist ...

In der Zeit, wo du immer so viele schreibst und bunte Grafiken mit viel Text und Zahlen bringst, könntest du locker auch mal übersichtliches Diagramm zeichnen ... und wenn es von Hand auf Papier wäre und bloß fotografiert, falls dir die Software fehlt.

Ich werde es erstellen, bin ja dabei, und mir reicht dafür Gimp, und ich weiß schon jetzt was Du dazu schreiben wirst, ist mir zu kompliziert, zeigt nicht was ich behaupte, muss also falsch sein, schau ich mir nicht an ...

Ich benutze GeoGebra, was einerseits ein genial mächtiges Programm ist, aber andererseits von der Bedienung her eine wahre Katastrophe. Die Lernkurve ist leider ziemlich hoch, die Dokumentation schlecht und die Benutzeroberfläche macht mit einem, was sie will ... nur nicht das, was man selber will .

Ja kenne ich, wollte mich da immer mal rein wühlen, auch weil man Animationen machen kann, das wäre mit Gimp echt aufwendig.

Nein, wir wollen wissen, wie viel Zeit

... zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

im ... im S'-System ...

vergeht. Deine Worte, höre auf zu "tricksen", folge Deiner eigenen Karte. Nicht die Reise von des Mondes von V nach H sondern

E₀ → H bei der Erde → und dann
E₃ → H beim Mond

Das ist ein alter Hut, der unstrittige Fall A. Kommst du denn überhaupt nicht vom Fleck? Wie lange willst du denn das noch diskutieren?

Du hörst nicht zu, Du liest nicht, oder Dein Hirn ist echt eingefroren, warum für Dich noch ein Minkowski-Diagramm erstellen (also ich mach es eh so oder so für mich), wenn Du hier die einfachsten Grafiken nicht begreifen kannst? Ich habe es Dir extra aufbereitet, einfach gemacht, Fall A zeigst Du nur aus dem Ruhesystem S, da ist H aber bewegt.

Du zeigst Fall A nicht aus dem Ruhesystem S' in dem sich die Erde und der Mond bewegen. Das zeigst Du nur im Fall B. Da zeigst Du aber falsche Zeiten.

Dir sollte (wer weiß) doch wohl klar sein, dass eine Uhr die auf dem Mond ruht und von wem der da steht mit 27 s abgelesen wird, ebenso auch für einen der in einer Rakete H am Mond vorbeifliegt 27 s anzeigen wird.

Was Du im Fall A beschreibst, ruhend in S, kann man ebenso auch aus S' beschreiben, eben aus H.

Und im Fall B machst Du das auch, Du zeigst ja im Fall B auch die Uhr bei H an der Erde wie sie 0 s anzeigst und dann am Mond (oder der Mond bei H) wie die Uhr in H 27 s anzeigt und die auf dem Mond nur noch 20 s. Du beschreibst also die Szene in B aus S', nur eben mit falschen Zeiten.

Und darauf angesprochen pfeifst Du nur.

Gut, Du hast nun ja zugeben, Du startest die Uhr im Fall B in H nicht bei

E₀ → H bei der Erde

Damit bestätigst Du mich ja, Du startest sie früher, eben falsch, damit kannst Du im Fall B nicht die Dauer zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

Messen.

Du erklärst, behauptest, also die Reisedauer von München nach Peking dauert einmal 20 s und dafür starte ich meine Armbanduhr ruhend in S' beim Abflug und bei der Ankunft. Und dann für Fall B starte ich diese Uhr einfach früher, 7 s früher und oh Wunder, bei der Ankunft zeigt sie 7 s mehr an. So ist eben die SRT ... Schwafle ...

Wir wollen wissen, also im Beispiel ich und mein Kollege in V sind gemeint, wie lange die Reise in S' dauert (20s) und wie lange sie in S dauert (27s) und in einer symmetrischen Betrachtung B wollen wir noch wissen, wie man das SRT-mäßig anders rum sehen kann.

Gelogen.


Du trickst und willst Dich rausreden, gehst nicht auf den eigentlichen Punkt ein, von V ist hier kein Wort geschrieben:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Wo steht da was von V? Eben, nicht ein Wort. Aber weil Du vermutlich nun schon lange gesucht hast, und Dir hoffentlich doch schon klar geworden ist, dass eben genau diese Behauptung so richtig Mumpitz ist und physikalisch unmöglich, gehst Du darauf nicht weiter ein und kommst nun mit V daher.

Es bleibt dabei, Du verstehst die Symmetrie der SRT falsch, oder gar nicht, wie man es auch immer nennen mag. Du triffst eine Annahme, stellt darauf eine Behauptung, diese bleibt weiter unbelegt, und wurde von mir widerlegt, aber es juckt Dich nicht, wie Kurt drehst Du eine Schleife nach der anderen und behauptest Falsches immer und immer wieder.

Auf die einfachste Widerlegung, gehst Du nicht ein, erst sind es Dir zu viele Uhren und Orte und Ereignisse, streicht man es auf nur noch eine Uhr pro Fall zusammen, kommst Du daher und sagst, ja viel zu wenig, also geht ja gar nicht, man muss ja auch V und Mond und Erde und hier und da und dort und überhaupt ...

Ja was soll ich sagen, ich versuche echt alles, aber es kristallisiert sich für mich immer mehr raus, Du machst hier den Kurt, antwortest nicht, lenkst ab, wiederholst nur unbelegte Behauptungen, forderst aber lieferst nicht. Denn ernsthaft, es ist wirklich trivial, man muss bei Dir da echt eine harte Denkblockade annehmen, man kann es sich kaum noch wie erklären, dass bei Dir der Groschen nicht fällt.

Denn echt wirklich, es geht nicht mehr noch einfacher.

Es gibt da immer eine andere Sicht, die genau symmetrisch ist und aus der anderen Perspektive anders aussieht, eben Beobachter abhängig, d.h. relativ.

Nein, meine Fresse, nein, nein und nein. Das ist eine Annahme, die ist falsch, überlege mal, gehe mal auf 0,99999999999999 c, Du steht am Mond an der Uhr dort, H kommt also mit 0,99999999999999 c vorbei, der Gammafaktor ist 7.073.895,4 und der Mond ist für H in S' nun nur noch 0,00000256435 Ls entfernt.

Du willst als behaupten, wenn man es aus S' aus dem Ruhesystem von H betrachtet, dann gibt es eine Perspektive wo die Uhr auf dem Mond für die Reise von H von der Erde zum Mond nur noch 0,00000381685 s anzeigt?

Echt jetzt?

Denn wir haben ja 27 s und 20 s und Du willst beide Zeiten vertauschen und behauptest, die Uhr auf dem Mond könnte das für die Reisedauer anzeigen, so wegen der Symmetrie der SRT und so.

Sage mal klingt es bei Dir echt nicht mal oben im Köpfle? Wie soll man sich bei dem von Dir hier nicht verarscht fühlen und auf der anderen Seite als Möglichkeit ausschließen, dass Du kognitiv echt schwer gehandicapt bist?

Bewegst du dich relativistisch schnell an mir vorbei, dann wirkst du auf mich wie ein stumpfsinniger Pfannkuchen, weil geistig dilatiert und körperlich kontrahiert, aber das gleiche kannst zu recht von mir behaupten.

Ja, Du bist in meinem System kontrahiert, ich in Deinem, aber ich nicht in meinem und Du nicht in Deinem. Aber genau das behauptest Du seit Wochen immer und immer wieder. Du behautest, die Anzeige der Uhr auf dem Mond kann sich ändern, wenn Du nur schnell genug mit H am Mond vorbei fliegst. Das ist falsch!

Für Dich in H wird der Abstand Erde/Mond immer weiter kontrahiert, zum Pfannkuchen und sogar auf wenige Millimeter, aber doch nicht für jemand der auf dem Mond ruht.

Und wie du weißt, haben wir beide recht.

Oh, kann Kurt, nein ich weiß, wieder machst Du eine wahre Aussage und meinst damit Deine falsche Aussage zu belegen. Wir beobachten uns wechselseitig kontrahiert, aber wir behalten jeder in unserem Ruhesystem unsere Ruhelänge. Und was für örtliche Abstände zwischen zwei Ereignissen in einem System gilt, gilt natürlich dann zwingend auch für zeitliche in diesem System.

Wenn der Abstand Erde/Mond, eben die Ruhelänge für mich in S ruhend in S immer 18,14 Ls beträgt, wird eine Reise über diese Strecke mit 0,672 c immer 27 s dauern. Egal wie schnell Du mit H an mir vorbeifliegt, wie stark Du diesen Abstand auch lorentz-kontrahiert misst, und egal was Deine Uhr da anzeigen mag. Für mich am Mond ändert sich nichts, Du kommst an der Erde vorbei, die Entfernung beträgt immer 18,14 Ls, mein Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an.

Und sie wird auch für Dich immer 27 s anzeigen, ist eben meine Uhr auf dem Mond und die zeigt nichts anderes dort an, nur weil Du vorbei fliegst oder meinst, der Mond fliegt an Dir vorbei.

Es gibt da nicht nur eine Realität. Dieser anderen Realität will ich auf den Zahn fühlen mit meinem Fall B. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Doch es gibt nur eine Realität, und es wird ein harter Aufschlag, wenn Du jemals es doch noch schafft aufzuwachen. Keine Ahnung was man da bei Dir nun noch machen kann, auch ein Minkowski-Diagramm wird Dich nicht vom Glauben abbringen die Erde sei eine Scheibe.

[Frau Holle]

E₀ → H bei der Erde gesetzt, gut, warum aber "statt der eingezeichneten - 20 s"?

Weil wir bis jetzt immer von 0 gesprochen haben und da steht eben -20. Diese -20 ersetzen wir durch 0, damit wieder alles konsistent ist mit den bisherigen Überlegungen. Das ergibt dann wie gehabt +20 auf der Uhr beim Treffen, statt 0 beim Treffen, was sich in in meinem Diagramm ergibt.

Oh Mann, deine Texte stellen bald den Umfang der Bibel in den Schatten. Wie wär's mit Nachdenken und mal sacken lassen, was ich geschrieben habe? Und dann fundiert und überlegt antworten?

Mit 20 oder 27 km langem Text kann ich nichts anfangen. Auf was soll man da eingehen? Du weißt wohl nicht mehr weiter und willst mich jetzt mit Masse erschlagen... Was soll der Quatsch? Das zieht bei mir nicht. Du bist sachlich widerlegt. Aus die Maus.

Du behautest, die Anzeige der Uhr auf dem Mond kann sich ändern, wenn Du nur schnell genug mit H am Mond vorbei fliegst. Das ist falsch!

Und es ist Quatsch. Das behaupte ich nicht. Du hast dich verrannt und kapierst gar nix. Hab' ich mich mal wieder vergeblich bemüht. Naja, egal.

Du trickst und willst Dich rausreden, gehst nicht auf den eigentlichen Punkt ein, von V ist hier kein Wort geschrieben:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Wo steht da was von V?

Der Text bezieht sich auf meine Grafik "wie man sieht", und ist V da unverzichtbar wichtig. V gehört seit langen dazu in meiner Symmetrieüberlegung und Argumentation. Aber eben, du kapierst nix. Schreist jetzt rum und redest von Lüge. Anscheinend gibst du jetzt hier den Kurt und bumbum in Personalunion. Du machst dich zum Affen, merkst das denn nicht?

[Frau Holle]

Statt die Tastatur zu maltätieren solltest du besser mal nachdenken.
Ich wiederhole für dich Schnellschreiberling:

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben:

E₀ → H bei der Erde

Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu.
Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar.
Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert.
Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Aber ist es wirklich unmöglich? Überleg' mal: Die Ruhelängen sind konstant und genau gleich, also Abstand Erde-Mond = Abstand H-V, und sie bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit aneinander vorbei. Ungeachtet jedweder Längenkontraktion, die ja eh wechselseitig symmetrisch im gleichen Maß gegeben ist, muss doch im Universum ein Moment existieren, wo diese gleich langen Strecken genau nebeneinander liegen, auch wenn das für einen, der an einem Ende der Strecke in S oder in S' ruht nicht real sein kann. Meinst du nicht auch?

Ich behaupte, dass so ein Moment existiert und dass es auch jemand sehen kann. Und wer könnte das sein? Ganz klar: Es ist der sog. "Man in the Middle", der jederzeit genau in der Mitte zwischen den äußeren Objekten ruht. Der Mond kommt z.B. von rechts auf ihn zu und von links kommt im selben Abstand die Rakete H auf ihn zu. Er kann also sehen, dass die Strecken zwischen den Objekten der Systeme genau gleich lang sind und dass sie in einem bestimmten Moment genau deckungsgleich übereinander liegen, so dass H bei der Erde ist und für ihn gleichzeitig auch V beim Mond.

Mein Loedel-Diagramm zeigt diese Situation. Denk' dir ein rechtwinkliges Koordinatensystem à la Minkowski dazu, das horizontal und vertikal durch den Ursprung O geht. Es ist das System des Man in the Middle (MiM). Aus seiner Sicht existiert der gezeichnete Moment. Er hat nämlich eine dritte, von beiden Systemen unabhängige Gleichzeitigkeitsebene, wo für ihn gleichzeitig mein Kollege in V die H-B Uhr startet, weil der Mond bei ihm ist, und du startest deine H-A Uhr, weil die Erde bei dir ist.

Aus deiner Sicht in H passiert das natürlich nicht gleichzeitig und du beschwerst dich "gilt nicht, die H-B-Uhr ist zu früh gestartet!" Ist sie aber nicht, sie ist gleichzeitig gestartet, nur dass du das in deiner Realität nicht feststellen kannst. Der MiM kann's aber feststellen, und das genügt mir, um meinen symmetrischen Fall B zu konstruieren. Wenn schon symmetrisch, dann richtig. Der MiM steht über den Dingen. Ich übrigens auch .

[Daniel K.]

.
Da wollte ich doch gerade den Schuh machen und lese das:

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben:

E₀ → H bei der Erde

Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu.

Nun bin ich gespannt, vermutlich täuscht es aber und es bewegt sich doch wieder nichts ... aber ich lese mal weiter ... für den Einstieg klingt es ja schon mal gut ...

Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar.

Ja, der Mond ruht zur Erde in 18,14 Ls, in S, in S' für H ist der Mond und auch die Erde bewegt, der Abstand also lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls. Läuft ja ...

Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, ...

Ich will viel das richtig ist, darum nur so ein kurze Stück und ja ...

... denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert.

Und ja, und Du veralberst mich doch nur wieder, erstmal anfüttern und dann wieder umkippen, aber ja noch bist Du im Boot ...

Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert.

Ja, und Obacht, noch stimmt es, aber Du stehst an der Reling und bist im Grunde schon drüber ... denn es ist ganz wichtig, dass Du hier den Abstand der Strecke H/V richtig in S' kennst. Und das ist nicht ganz so einfach, die Ruhelänge H/V in S' beträgt 24,49 Ls. Und nun komm nicht wieder mit, ja die soll aber genauso lang sein, wie die Ruhelänge Erde/Mond in S, eben 18,14 Ls.

Das ist irrelevant, denn verstehe er V als fiktiven Punkt in der Raumzeit, örtlich in S'.

Also, ... Du oder wer auch immer ist auf dem Mond, sollte ja möglich sein, nun bewegt sich das System S' ja gegenüber S. Es gibt in S ein Ereignis, die Uhr auf dem Mond wird gestartet, das ist ein Punkt in der Raumzeit, der hat Koordinaten in S, die kennst Du auch, eben x = 18,14 Ls und t = 0 s.

So weit so gut, dieser Raumzeitpunkt hat aber auch Koordinaten in S', die bekommt man mit der Lorentztransformation und die sind dann eben x' = 24,49 Ls und t' = 16,45 s.

Und es ist egal, ob Du da nun V haben willst oder nicht, darum habe ich auch V₁ und V₂ in meiner Grafik eingeführt. V₁ ist der Abstand von 13,44 Ls in S' von H und V₂ der Abstand von 18,14 Ls auch in S' aber eben bewegt und somit ist die Ruhelänge 24,49 Ls in S' für H.

Und ja, das ist schwierig, wenn wir mal da wären, die ganze Zeit predige ich, der Schlüssel zur RdG, zum Verständnis ist hier V₁ und V₂. Nicht ohne Grund habe ich mir einen Wolf gezeichnet und zusätzlich Ereignisse dargestellt. Ich würde das mit Dir ja gerne mal in Ruhe und sachliche durchgehen und Dir auf den Berg helfen, aber leider bekomme ich Dich bisher nicht mal aus der Hütte unten im Tal.

Mein Rat, schau Dir mal das hier in Ruhe an, versuche es zu verstehen und ich erkläre Dir gerne jede Zeile und jedes Ereignis darin. Und ich habe extra farbige Rahmen gezeichnet, die Ereignisse benamt und dieses auch mit Deiner Grafik getan, damit Du Deine Ereignisse aus Deiner Grafik in meiner wiederfinden kannst.





Du willst, dass ich mir Dein Diagramm ansehen? Dann schau Dir mal meine Arbeit an ...

Also kann das erst mal nicht das Gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Problem ist, was man unter V verstehen will, ein physikalisches Objekt, im Abstand von 18,14 Ls ruhend zu H in S'?

Wenn die Antwort hier ja ist, dann ist das physikalisch in S und S' unmöglich, wenn die Ruhelänge Erde/Mond 18,14 Ls beträgt. Denn in S ist H/V bewegt und auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. In S' ist die Strecke Erde/Mond entsprechend auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. In keinem System passt somit die bewegte Strecke gleichzeitig mit beiden Enden dazwischen. Ist ja nicht so, dass ich das nicht schon über einen Monat erkläre ...

Aber ist es wirklich unmöglich?

Ja.

Überleg' mal: ...

Habe ich, und die Erde ist keine Scheibe, auch wenn ich mir das noch ein paar Mal überlege, wird nichts ...

Die Ruhelängen sind konstant und genau gleich, also Abstand Erde-Mond = Abstand H-V, und sie bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit aneinander vorbei.

Wenn Du es so willst, gut, ja und das geht so nicht aus Deiner Grafik hervor, und auch nicht aus Deiner Aussage, nicht das ich pedantisch sein will ...

Ungeachtet jedweder Längenkontraktion, die ja eh wechselseitig symmetrisch im gleichen Maß gegeben ist, muss doch im Universum ein Moment existieren, wo diese gleich langen Strecken genau nebeneinander liegen, auch wenn das für einen, der an einem Ende der Strecke in S oder in S' ruht nicht real sein kann. Meinst du nicht auch?

Nein meine ich nicht auch, schwanger oder nicht, was nicht geht, geht nicht, in jedem System ist die jeweils andere Strecke bewegt und von 18,14 Ls auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert, in keinem System können so nun die beiden bewegten Enden die beiden im System ruhenden Enden gleichzeitig berühren.

Ich behaupte, dass so ein Moment existiert und dass es auch jemand sehen kann.

Legitim, behaupten kann man ja vieles, hab ich kein Problem mit, das aber zu belegen ist eine ganz andere Hausnummer, und ich sage Dir, wird nichts.

Und wer könnte das sein? Ganz klar: Es ist der sog. "Man in the Middle", der jederzeit genau in der Mitte zwischen den äußeren Objekten ruht.

Nein, das ist ein drittes System, das ist aber nicht was Du ausgerufen hast. Gut, was man meint das Du ausgerufen hast, in allen Beiträgen zuvor. Schau, wir haben zuerst (nun) zwei gleichlange "Ruhelängen" die zueinander bewegt sind, in keinem der jeweiligen Ruhesysteme passt die bewegte Länge gleichzeitig mit beiden Enden zwischen die beiden Enden der ruhenden Länge.

Natürlich kann man sich nun ein drittes System definieren, in dem die beiden Längen gleichschell in entgegengesetzte Richtungen bewegt sind und in diesem System dann gleichzeitig alle Enden in Deckung bringen, nennen wir dieses System mal eben S''. Aber das ist egal, gleichzeitig in S'' bleibt ungleichzeitig in S' und S.

Ich kann da nur auf Deine Aussage verweisen und mag die Dir nun nicht schon wieder auf den Tisch legen, wir sind in S und S', S'' ist echt egal und irrelevant. Wir haben Aussagen in S und S'. Oder anders, nur weil in Tokio ein Flieger landet, der für seine Reise 27 s auf der Uhr hat, bringt das nun nichts für uns in Peking.

Der Mond kommt zum Beispiel von rechts auf ihn zu und von links kommt im selben Abstand die Rakete H auf ihn zu. Er kann also sehen, dass die Strecken zwischen den Objekten der Systeme genau gleich lang sind und dass sie in einem bestimmten Moment genau so nebeneinander liegen, dass H bei der Erde ist und für ihn gleichzeitig auch V beim Mond.

Noch mal so ganz deutlich, und ich versuche es echt freundlich, die Einführung von S'' hilft Dir nicht weiter, Du hast ja Aussagen für den zeitlichen Abstand in S und S' für zwei Ereignisse getroffen, daran ändert sich in S und S' nichts. Egal ob Du nun noch mehr Systeme einführst oder nicht.

Du bekommst die Reisedauer auf der Monduhr nicht auf 20 s gedrückt in S und in S' die Reisedauer für den Mond nicht auf 27 s gestreckt. Wenn Du die beiden Ereignisse nimmst, die Du explizit genannt hast.

Mein Loedel-Diagramm zeigt diese Situation. Denk' dir ein rechtwinkliges Koordinatensystem à la Minkowski dazu, das horizontal und vertikal durch den Ursprung O geht. Es ist das System des Man in the Middle (MiM). Aus seiner Sicht existiert der gezeichnete Moment. Er hat nämlich eine dritte, von beiden Systemen unabhängige Gleichzeitigkeitsebene, wo für ihn gleichzeitig mein Kollege in V die H_B Uhr startet, weil der Mond bei ihm ist, und du startest deine H-A Uhr, weil die Erde bei dir ist.

Also ohne mir Dein Diagramm nun genauer angesehen zu haben, vermute ich, Du hast das gezeigt, was ich auch hier schon vor einigen Tagen Sanchez beschrieben habe. Ich mache es kurz, ohne den Mann in der Mitte, zwei gleiche Längen, Erde/Mond A und Erde/Mond B fliegen aneinander vorbei.

Erde/Mond A ist ruhend in S und in S' auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert, Du ruhst auf der Erde B, Mond A kommt vorbei, Du startest die Uhr, nach 20 s sind 13,44 Ls an Dir vorbei, Mond B ist an der Erde A. Genauso auch im anderen System.

Nun kommt es, Du bist weiter auf der Erde B, Erde A kommt vorbei, Du startest die Uhr auf Erde B, und die Auf Mond B und nun wartest Du auf dem Mond B bist Erde A vorbeikommt, hier muss sich die Erde A über 18,14 Ls bewegen und das dauert 27 s. Auch das ist so wechselseitig.

Der Knackpunkt ist zu begreifen, bewegt sich in meinem System etwas über eine gegebene Strecke, dann starten meine beiden Uhren klar an beiden Enden gleichzeitig, und mir reicht dafür Newton, Geschwindigkeit ist bekannt, der Abstand, daraus errechnet sich die Dauer für die Reise des Objektes von einem zum anderen Ende der Strecke ruhend in meinem System.

Etwas anderes ist es, wenn sich zwei Objekte an einem Objekt in meinem System vorbeibewegen. Sei Es Erde/Mond B oder H/V.

Hier kommt es eben auf den Abstand der beiden Objekte an und der ist für mich, da bewegt, kürzer, als im Ruhesystem der beiden Objekte. Also Erde/Mond ist im Ruhesystem H eben nur noch 13,44 Ls lang.

Aber diese 13,44 Ls messe ich auch im Ruhesystem von S' und das ist wichtig zu begreifen, es gibt einen Ort in S' in 13,44 Ls Entfernung von H, und dort ist der Mond, wenn H bei der Erde ist. Von diesem Ort aus "startet" der Mond seine Reise in S' über die 13,44 Ls und dafür braucht er 20 s.

Aus deiner Sicht in H passiert das natürlich nicht gleichzeitig und du beschwerst dich "gilt nicht, die H-B-Uhr ist zu früh gestartet!" Ist sie aber nicht, sie ist gleichzeitig gestartet, nur dass du das in deiner Realität nicht feststellen kannst. Der MiM kann's aber feststellen, und das genügt mir, um meinen symmetrischen Fall B zu konstruieren. Wenn schon symmetrisch, dann richtig.

Echt nun schon spät, die Zeit verbrennt hier, also auch im voll symmetrischen Beispiel mit beiden Ruhelängen von 18,14 Ls bekommst man in jedem System einmal 20 s und einmal 27 s raus. Aber nicht für denselben Abstand zweier Ereignisse.

Ich versuche es nochmal kurz, zwei Züge, 18,14 Ls Ruhelänge, fahren aneinander vorbei. Beide Loks treffen zusammen, wir starten in allen Systemen die Uhren.

Bleiben wir bei Lok A, nun schiebt sich der andere Zug auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert an Lok A vorbei, das dauert 20 s. Nach 20 s ist das Ende des anderen Zuges bei Lok A.

Nun wollen wir weiter bei Lok A bleiben, wir wollen wissen, wann kommt denn nun Lok B aber am Endes des Zuges A an, der Zug hat eine Länge von 18,14 Ls, die Lok B braucht im Ruhesystem von der Lok A für diese Strecke 27 s. Und das ist wechselseitig so.

Man muss schon genau schauen, welche Ereignisse man betrachtet.

Nun aber echt gut für Heute, eventuell hilft es ja doch etwas ...

[Frau Holle]

es ist ganz wichtig, dass Du hier den Abstand der Strecke H/V richtig in S' kennst. Und das ist nicht ganz so einfach, die Ruhelänge H/V in S' beträgt 24,49 Ls. Und nun komm nicht wieder mit, ja die soll aber genauso lang sein, wie die Ruhelänge Erde/Mond in S, eben 18,14 Ls.

Doch, genau damit komme ich. Wie oft muss ich noch wiederholen, dass die Ruhelänge H-V genau bekannt ist und sie ist per Defintion in dem Gedankenexperiment genau gleich ist wie die Ruhelänge Erde-Mond? Das ist so. Kapier' das doch endlich. Sonst ist jede Symmetrieüberlegung ganz sinnlos. Deine Ruhelänge 24,49 Ls ist Unsinn. Die kommt nicht vor.

Problem ist, was man unter V verstehen will, ein physikalisches Objekt, im Abstand von 18,14 Ls ruhend zu H in S'?

Ja zum Geier! Es ist eine Rakete, die in konstantem Abstand zu H relativ zu H ruht, eine Art zweite Erde, wenn man so will und H wäre dann eine Art zweiter Mond. Es geht einfach darum zwei gleiche Objekte wie Erde und Mond zu haben, die in genau gleichem Abstand wie Erde-Mond zueinander ruhen, damit man alles symmetrisch hat. Kapier' das doch endlich mal. Stellst du dich so blöd oder bist du's wirklich? Seit Wochen geht es genau darum, um nicht zu sagen seit Monaten.
Statt einem physikalischen Objekt könnte man auch einfach eine gedachte punktförmige Uhr an der Stelle platzieren, das ist ganz egal, aber ein handfestes Objekt, meinetwegen sogar mit Besatzung um eine Uhr abzulesen kann man sich leichter vorstellen.

Wenn die Antwort hier ja ist, dann ist das physikalisch in S und S' unmöglich, wenn die Ruhelänge Erde/Mond 18,14 Ls beträgt. Denn in S ist H/V bewegt und auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. In S' ist die Strecke Erde/Mond entsprechend auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. In keinem System passt somit die bewegte Strecke gleichzeitig mit beiden Enden dazwischen. Ist ja nicht so, dass ich das nicht schon über einen Monat erkläre

Unnötigerweise erklärst du das immer wieder, als ob ich das nicht wüsste. Ich hab's ja jetzt auch nochmal erklärt. Aus Sicht jedes Systems ist bekanntlich nur die andere Länge kontrahiert, die eigene nicht. Und wenn zwei Enden deckungsgleich sind, dann sind folglich die anderen Enden nicht deckungsgleich. Das ist sonnenklar. Ganz unnötig es immer zu wiederholen. Du hältst mich wohl für doof. Ich weiß das. Einfache SRT-Basics, Mensch.

Und ja, längst zugegeben: In meiner Grafik mit den Uhren habe ich es nicht so gezeichnet, geschenkt! Es ist selbstverständlich und ich habe keinen großen Wert darauf gelegt, weil die Uhr mit Fragezeichen im kontrahierten Abstand gar nicht mitspielt. Sie ist für meine Überlegung irrelevant, unbedeutend. Es ist ja nicht so, dass ich das nicht seit Monaten immer wieder erkläre.
 

[Frau Holle]

Es gibt gemäß Relativitätsprinzip kein absolut bewegtes System.

Darum auch meine etwas ausschweifende Einleitung, das ist eine Aussage, und die ist so erstmal wahr. ✅ (Ich nenne die mal A)

Es muss also möglich sein zu zeigen, dass so eine Reise auch im System S mit der Erde nur 20 s dauert, ...

Eine weitere Aussage, eine Behauptung, nenne wir die B und dann würde das heißen, aus A folgt B ... oder könnte folgen, denn ist B nun wahr?

Das ist eine Annahme, eine Behauptung und die ist falsch. ❌

Wenn du nicht mal das kapiert hast, dann sind wir hier fertig. Du kapierst gar nichts.

Von einen Ruhesystem aus gesehen vergeht die Zeit im bewegten System langsamer. Das ist real und symmetrisch. SRT-Basics, ablesbar an den Uhren und in jedem Minkowski-Diagramm klar zu sehen.

Beim Zwillingsparadoxon wird es erklärt, und dort wird diese Symmetrie schließlich nur deshalb gebrochen, weil einer umkehrt und sich folglich nicht beide permanent geradlinig zueinander bewegen. Sonst würde es für immer und ewig symmetrisch bleiben und man könnte zu keinem Zeitpunkt sagen, wer der absolut Jüngere oder der Ältere ist. So ist das und es ist weithin bekannt.

In unserem Beispiel mit Erde-Mond kehrt niemand um. Es ist also nicht wie beim ZP und die Sache ist und bleibt symmetrisch, so dass die Zeit im jeweils anderen System ganz real langsamer vergeht als im eigenen Ruhesystem, was jeder an den Uhren ablesen kann. Genau diese Symmetrie zu zeigen und an einer bewegten und zwei unbewegten Uhren direkt abzulesen, ohne dass man erst einen Vorlauf abziehen muss oder sowas, darum geht es mir mit Fall A und B.

Mit deinen kilometerlangen Texten und komplizierten Grafiken und Zahlen, die ich gar nicht richtig auf den Schirm bekomme, erklärst oder widerlegst du gar nichts. Wirres Geschwurbel und/oder lange Erklärungen von Sachverhalten, die eh klar sind, z.B. dass das eigene Ruhesystem nicht kontrahiert ist und solches Zeug. Was soll denn der Quatsch? Das weiß jeder.

Ich benutze einen Zoom auf meinem Bildschirm und da verschwindet die Hälfte deiner breiten Grafiken im Nirwana. Wenn ich runterzomme um sie ganz zu sehen, dann wird der normale Text so winzig, dass er für mich unlesbar ist. Das ist eine Zumutung und bringt gar nix.

Mach' ein vernünftiges Raum-Zeit-Diagramm, wie es sich gehört, wenn du etwas mitzuteilen hast. Diese Grafiken mit gefühlt 243 Ereignissen und Zahlen sind Murks. Sie sind unleserlich, unübersichtlich und unüblich. Ich bin sicher, dass sich kein Schwein da rein arbeitet um zu verstehen, was du damit sagen willst. Das kannst du knicken. Schade um die Zeit, die du damit verbringst. Zu Glück ist es nicht meine.

So sieht eine übersichtliche Grafik aus:



Zwei gleiche Längen, eine rot (EM) und eine grün (VH), bewegen sich relativ zueinander in der Raumzeit, vertikal entlang ihrer Zeitachse t bzw t' und horizontal entlang ihrer Raumachse x bzw x'. Wenn man da mal ein Weilchen draufschaut, kapiert man auch leicht, was Sache ist. Was willst du da mit deinen tabellenartigen "Grafiken" mit 243 Ereignissen und Zahlen? Vergiss den Quatsch. Ich jedenfalls beschäftige mich nicht damit.

[Daniel K.]

.
Gut, ich muss erkennen, "Frau Holle" hat keinen Funken Ehre im Leib und trollt einfach lieber anstatt offen zuzugeben, dass sie eine falsche Behauptung aufgestellt hat und mehrfach wiederlegt wurde. In Teilen hat sie/er es eingeräumt, aber so richtig Farbe wurde nicht bekannt, im Gegenteil wird hier weiter Kurt gespielt. Schauen wir uns die Behauptung noch mal an:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Die beiden Namen für E₀ und E₃ habe ich im Zitat eingefügt. Dazu einen Ausschnitt aus der Grafik von Frau Holle:



Was man da sieht, sind unten rechts zwei falsche Zeiten, die erfunden sind, wie Kurt seine Werte für den Takt der U₂ sich einfach ausdenkt, wie er sie braucht.


Inzwischen wurde eingeräumt, das die Grafik falsch ist:

Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.

Du hast in dem Punkt völlig recht: Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist. ... Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren.

Blöde oder nicht, mir egal, es ist einfach falsch, in der Darstellung ist ein Fehler. Was ist genau falsch und warum ist der Fehler so entscheidend?


Schauen wir uns es genau an:



Frau Holle erklärt, im Fall B die Uhren bei H und V gleichzeitig auf 0 zu setzen, H an der Erde und V am Mond, anstatt wie im Fall A die Uhren auf der Erde und auf dem Mond gleichzeitig auf 0 zu setzten, das wird "0-Setzung" genannt. Wenn die Abstand Erde/Mond und H/V dieselbe Ruhelänge haben, kann V nicht am Mond sein, wenn H an der Erde ist, H ist aber bei E₀ dem einen Ereignis von beiden, wo der zeitliche Abstand ja "bestimmt" werden soll. Also V hängt hier irgendwo auf der Höhe zwischen Erde und Mond.


Und V ist nach Frau Holle echt wichtig für die "Argumention":

Der Text bezieht sich auf meine Grafik "wie man sieht", und ist V da unverzichtbar wichtig. V gehört seit langen dazu in meiner Symmetrieüberlegung und Argumentation.

Alleine der Fehler zerlegt die Behauptungen von Frau Holle, aber wir haben ja noch mehr, nach dem ich nun immer wieder die beiden von ihr/ihm angeführten Ereignisse E₀ und E₃ auf den Tisch geworfen habe und erklärt, es ist unmöglich, dass zwischen diesen "absolut selben Ereignissen" (Aussage Frau Holle) im Fall B mehr Zeit auf der Uhr in H und weniger Zeit auf der Uhr auf dem Mond vergeht, wurde eingeräumt, dass es doch "schwierig" mit diesen beiden Ereignissen wird:

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben: E₀ → H bei der Erde Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu. Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar. Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert. Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Es ist nicht "schwierig" es ist unmöglich, und man "könnte" nicht nur meinen und es scheint nicht nur so, sondern es ist physikalisch unmöglich.


So, aber auch das reicht nicht aus, dass Frau Holle nun einfach mal offen Farbe bekennt, nein es wird weiter gezappelt wie wir es von Kurt kennen, und es gibt noch eine klar Widerlegung von Frau Holle. Bei beiden Fällen A und B zeigt Frau Holle selber in der Grafik, wie bei E₀ H bei der Erde ist und bei E₃ → H beim Mond. Und in beiden Fällen soll ja die Dauer zwischen diesen beiden "absolut selben Ereignissen" "bestimmt" werden. Dann sollte die Uhr in H natürlich auch eben diese Reisedauer messen, im Fall B so wie im Fall A, aber auch hier schummelt Frau Holle, die Uhr in H wird einfach früher gestartet, vor E₀ → H bei der Erde, ich zitiere:

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

... Die starte ich nicht, sondern mein Kollege in V macht das instantan für unser ganzes Ruhesystem S', und zwar genau dann, wenn der Mond bei ihm in V vorbei kommt. Das ist 7 Sekunden bevor du deine A-Uhr in H startest. Meine B-Uhr läuft da bereits.

So, so, also die Uhr, welche im Fall B die Dauer der Reise von H von der Erde zum Mond, messen soll, aus dem Ruhesystem von H, wo eben der Mond relativ bewegt ist, was aber wegen dem Relativitätsprinzip egal ist, wird diese Uhr einfach 7 s zu früh gestartet. Frau Holle gibt das ganz frech zu, ...

Wie soll man das nun werten, soll man annehmen, Frau Holle ist kognitiv unfähig zu erkennen, was für ein Schwachsinn hier einfach wider jede Logik und Vernunft weiter geschwurbelt wird, nur im nicht einfach mal zugeben zu müssen, dass man sich so richtig verrannt hatte und eben die Dinge falsch verstanden?

Oder schnallt Frau Holle hier schon, ja ist Mumpitz, alles Murks, geht so nicht, V kann nicht am Mond sein, wenn H bei der Erde ist, es können auch im Fall B nicht wirklich die "absolut selben Ereignisse" sein, auch muss die Uhr in H im Fall B schon 7 s vor dem Reisebeginn E₀ → H bei der Erde gestartet werden, damit sie beim Reiseende E₃ → H beim Mond die gewünschten 27 s anzeigt.

Ja wie nun?

Verarscht hier Frau Holle uns, oder mich oder ist da was im Kopf einfach nicht in der Lage, diese Dinge zu verstehen?

[sanchez]

@Daniel

Ich muss jetzt mal für Frau Holle eine Lanze brechen.

Daniel K. hat geschrieben:
Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Uhr V, H, Erde Mond starten bei Null wenn Rakete Vorne die Erde passiert.
Das gilt für Fall A und B.

---Nehmen wir Rakete V/H als Ruhesystem. Dann sind V und H 18,14Ls auseinander.
Vom Ruhesystem aus betrachtet ist Erde/Mond bewegt und nur 13,44Ls lang.---

Die Bewegung ist:
-Erde und V starten bei 0s
-V erreicht Mond- (V zeigt 20s an)
-H erreicht Erde (H zeigt 27s an)

Wenn jetzt Rakete V den Mond passiert, sind auf V 20s vergangen, für Rakete V war der Weg kürzer als für den Mond.
In dieser Situation hängt noch das Ende von V/H etwas hinterher, es ist länger als Erde/Mond. In diesem Moment zeigt Uhr Hinten auch 20s, hat aber noch nicht Die Erde erreicht.
Sie ist noch von der Erde entfernt.

Wenn sie, die Uhr von Rakete H, die Erde erreicht, zeigt Uhr H 27s an.

Wo ist das Problem? Ich kann dem Gedankengang von Frau Holle folgen.
Uhren, die man früher startet oder man errechnet Ruhelängen
(obwohl von Frau Holle festgelegt, dass beide Ruhelängen gleiche sind) , das verstehe ich nicht.

[Daniel K.]

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So, nun noch mal kurz vorgerechnet, dass die Behauptungen von Frau Holle falsch sind:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Die beiden Namen für E₀ und E₃ habe ich im Zitat eingefügt. Die Geschwindigkeit zwischen S und S' ist mit v = 0,672 c bekannt und ebenso der Lorentzfaktor mit 1,35. Über die Reisedauer von 27 s von H von der Erde zum Mond im Fall A ist auch der Abstand Erde/Mond eben die Ruhelänge mit 18,14 Ls bekannt. Inzwischen erklärt Frau Holle, dass dieses auch die Ruhelänge zwischen H und V sein soll. Aus diesen Angaben können nun die Koordinaten in S für die beiden Ereignisse E₀ → H bei der Erde und E₃ → H beim Mond errechnet und benannt werden.

E₀ [x₀ = 0,00 Ls; t₀ = 0:00 s | x'₀ = 0,00 Ls; t'₀ = 0,00 s] ➞ H bei der Erde

E₀ ist eben auch der Ursprung beider Systeme S und S' wo beide Nullpunkte übereinander gelegt werden. Es ist das Ereignis, wo alle Uhren in S und S' in ihren Systemen gleichzeitig 0 s anzeigen. Da ist schon per Definition so, muss nicht noch groß was zu gerechnet werden. Damit ist dieses Ereignis mit Koordinaten in beiden Systemen und eben auch für Fall A und B bekannt und benannt.


So bleibt nun noch E₃ ➞ H beim Mond, auch hier wissen wir ja schon den Abstand des Monds von der Erde und die Dauer für die Reise von H von der Erde zum Mond, also die Koordinatenwerte in S:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27,00 s] → H beim Mond


Nun ist es trivial diese Koordinaten mit der Lorentztransformation einfach von S nach S' zu transformieren:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27,00 s | x'₃ = γ (x₃ − vt₃) = 1,35 • (18,14 Ls − 0,672 c • 27,00 s) = 0,00 Ls ; t'₃ = γ (t₃ − vx₃) = 1,35 • (27,00 s − 0,672 c • 18,14 Ls) = 20,00 s]


Zusammengefasst:

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00,00 s | x'₀ = 0,00 Ls; t'₀ = 00,00 s] ➞ H bei der Erde
E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27,00 s | x'₃ = 0,00 Ls ; t'₃ = 20,00 s] ➞ H beim Mond

Wie man, mit rudimentärer Ahnung und normalen kognitiven Fähigkeiten erkennen können sollte, dauert die Reise in S (Fall A) eben 27 s und in S' (Fall B) 20 s.

Quod erat demonstrandum!

Damit wurde die Behauptung von Frau Holle mathematisch wie gefordert ganz einfach widerlegt.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich muss jetzt mal für Frau Holle eine Lanze brechen.

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Uhr V, H, Erde Mond starten bei Null wenn Rakete Vorne die Erde passiert. Das gilt für Fall A und B.

Nein. Schau Dir die Grafik von Frau Holle doch bitte genau an:



Im Fall A startet die Uhr in H wenn H an der Erde ist, das zeigt die Grafik. Und auch im Fall B startet die Uhr in H wenn H an der Erde ist, auch dass zeigt die Grafik. Verwechsle hier nicht Deine Überlegung aus der Sauna mit dem was Frau Holle uns verkaufen will.

Nehmen wir Rakete V/H als Ruhesystem. Dann sind V und H 18,14 Ls auseinander. Vom Ruhesystem aus betrachtet ist Erde/Mond bewegt und nur 13,44 Ls lang.

Wenn die beiden Ruhelängen gleich lang sind, ja.

Die Bewegung ist:

- Erde und V starten bei 0 s
- V erreicht Mond- (V zeigt 20 s an)
- H erreicht Erde (H zeigt 27 s an)

Schau, aus Falschem folgt beliebiges, wie gesagt, die Szene ist von Frau Holle ja schon anders vorgeben. Du schraubst Dir da ein anderes Bühnenbild, das mag dann ja für sich schon passen, hat aber nicht mit der Show von Frau Holle zu tun.

Dann hat Frau Holle die Ereignisse selber ja auch eindeutig geschrieben:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Also die Grafik zeigt was anders und die Aussage bestätigt die Grafik, damit irrst Du einfach.

Wo ist das Problem? Ich kann den Gedankengang von Frau Holle folgen.

Das "Problem" ist keines, es ist einfach falsch was Frau Holle behauptet und das wurde von mir mehrfach belegt und ich würde es ganz sicher nicht als Gedankengang bezeichnen, was ursachlich für den Mumpitz war, den Frau Holle hier großkotzig und voller Arroganz abgesondert hat.