Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Harald Maurer]

In der Zeitskala A kommt das Licht zur Wand-Ortszeit 1s an.
In der Zeitskala B kommt das Licht zur Wand-Ortszeit 0,577s an.

Es ist der gleiche Vorgang, eben nur anders skaliert.

Da irrst Du dich. In der SRT ist ein Ereignis nicht abhängig vom Bezugssystem unterschiedlich skaliert, sondern Ereignisse SIND ungleichzeitig in einem IS, wenn sie im anderen IS gleichzeitig sind. Würde dem nur eine unterschiedliche Skalierung zugrunde liegen, dann hätte die RdG keine physikalischen Auswirkungen - es wären ja nur andere Zahlen. Der RdG werden aber physikalische Wirkungen zugeschrieben - wie z.B. im Bellschen Raumschiffparadoxon, wo das Seil reißt, weil die Raumschiffe in einem IS gleichzeitig und im anderen ungleichzeitig beschleunigen! Das ist ja der Witz bei der SRT, dass den Ereignissen nicht bloß unterschiedliche Zahlen zugeordnet werden oder unterschiedliche Skalierungen, sondern die Ereignisse tatsächlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden, wenn die RdG dies aussagt. Das Seil bei den Raumschiffen hätte ja keine Veranlassung, zu reißen, wenn der Vorgang bloß unterschiedlich skaliert wäre. Mein Zollstock hat auf der einen Seite eine Skalierung in cm und auf der anderen Seite eine in Zoll. Wie lang ist er denn?
Viele Paradoxa der SRT werden mit der RdG aufgelöst und das hat nur dann eine Bedeutung, wenn man die RdG als echten Zeitunterschied zwischen den Ereignissen ansieht und nicht bloß als eine andere Skalierung.
Auch die ZD beruht nicht auf unterschiedlicher Skalierung, so kann die Langlebigkeit der Myonen, die wider Erwarten die Erdoberfläche erreichen, nicht auf unterschiedliche Skalierung zurückgeführt werden, sondern die Zeit vergeht für sie konkret langsamer! Die Effekte der SRT sind also keinesfalls unterschiedliche Skalierungen, sondern werden als real angenommen. Ist die RdG real, dann gibt es den Unterschied in der ZEIT, und nicht in der Skalierung! Nur aus unterschiedlichen Skalierungen auf die Relativität von Raum und Zeit zu schließen, wäre von vornherein belanglos und kein Grund für eine SRT. Auch das Postulat steht nicht auf unterschiedlichen Skalierungen, sondern es wird angenommen, dass das Licht in IS die Geschwindigkeit c HAT und die LG invariant IST. Unterschiedliche Skalierungen könnten eine derartige Annahme nicht untermauern, denn die können ja beliebig erfolgen.
Wenn also herauskommt, dass in A das Licht zur Zeit 1s ankommt und in B zur Zeit 0,577 s, dann ist das nach SRT keine Ortszeit (das war sie noch bei Lorentz), sondern es bezeichnet einen tatsächlichen Zeitunterschied - und keinesfalls einen Unterschied in einer ortsüblichen Skalierung. Wäre es nur das, könnte keiner der SRT-Effekte als real bezeichnet werden. Die LT transformiert nicht zwischen unterschiedlichen Skalierungen, sondern zwischen unterschiedlichen Räumen und Zeiten!
Kommt das Licht im IS_B früher an als im IS_A - dann IST das früher - und muss es nach dem Postulat auch sein. Ist das nicht so, dann kommt das Licht gleichzeitig an - und dann haben wir nichts anderes als die GT, bloß mit unterschiedlichen Skalierungen. Das ist die LT aber nicht, und Relativisten hätten keine Freude mit Deiner Interpretation.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wenn also herauskommt, dass in A das Licht zur Zeit 1s ankommt und in B zur Zeit 0,577 s, dann ist das nach SRT keine Ortszeit (das war sie noch bei Lorentz), sondern es bezeichnet einen tatsächlichen Zeitunterschied - und keinesfalls einen Unterschied in einer ortsüblichen Skalierung. Wäre es nur das, könnte keiner der SRT-Effekte als real bezeichnet werden. Die LT transformiert nicht zwischen unterschiedlichen Skalierungen, sondern zwischen unterschiedlichen Räumen und Zeiten!

Die Darstellung eines Vorganges stellt sich in unterschiedlichen IS räumlich und zeitlich unterschiedlich dar. Das ist die Folge einer unterschiedlichen räumlichen und zeitlichen Skalierung. Da kein IS bevorzugt ist, führt das auch zu unterschiedlichen gleichberechtigten Realitäten.
Was nicht zulässig ist, ist die Übernahme der einen Realität in die andere, indem du 1:1 Zeiten aus dem einen IS mit Zeiten im anderen IS vergleichst. Weil in einem IS die Ankunftszeit 1s der Ankunftszeit 0,557 s im anderen IS entspricht, kann man nicht behaupten, das Ereignis ist absolut früher, denn zu dieser Aussage benötigte man eine absolute Zeitskala, welche es eben nicht gibt.

Und noch etwas subjektives. Ich verstehe wirklich nicht Deine Sichtweise in dieser Sache. Du präsentierst die einfachste anzunehmende Situation für eine Transformation ala SRT und leitest daraus einen vermeintlichen Widerspruch ab. Wenn das so elementar simpel wäre, dann hätte die SRT niemals eine Chance gehabt, von der überwiegenden Physikwelt akzeptiert zu werden.
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[Ernst]

Das Seil bei den Raumschiffen hätte ja keine Veranlassung, zu reißen, wenn der Vorgang bloß unterschiedlich skaliert wäre.

Das ist ein SRT Effekt der Beschleunigung und nicht so einfach zu berechnen. Die Rechnung ergibt angeblich, daß das Seil reißt. (Was ich bezweifle)
Dann reißt es aber in jedem IS, wie unterschiedlich man das auch wählt.
Es reißt entsprechend der räumlichen und zeitliche Skalierung in den unterschiedlichen IS aber an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten.
Die Frage, wo es früher reißt, ist physikalisch sinnlos, denn dazu wäre eine absolute Zeitskala erforderlich, welche es wegen des Relativitätsprinzips nicht gibt.
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[Harald Maurer]

Was nicht zulässig ist, ist die Übernahme der einen Realität in die andere, indem du 1:1 Zeiten aus dem einen IS mit Zeiten im anderen IS vergleichst. Weil in einem IS die Ankunftszeit 1s der Ankunftszeit 0,557 s im anderen IS entspricht, kann man nicht behaupten, das Ereignis ist absolut früher, denn zu dieser Aussage benötigte man eine absolute Zeitskala, welche es eben nicht gibt.

Das "frühere" Eintreffen des Lichts bezieht sich nicht auf eine absolute Zeitskala, sondern auf den Zeitpunkt im anderen IS. Das Licht trifft im IS_B früher die Wand als im IS_A! So ist das zu verstehen und nicht anders! Und es ist auch früher, weil im IS_B das Licht mit c läuft. Liefe es mit c-v, dann stimmt der Zeitpunkt überein. Es läuft aber mit c über die verkürzte Strecke und ist daher eben tatsächlich früher an der Wand - und das bezieht sich eindeutig auf den Zeitpunkt im anderen System. 0,577 c sind eben nun mal früher als 1 s, und die Zeitpunkte beziehen sich zueinander - und das hat mit einer absoluten Zeitskala gar nichts zu tun, sondern ist eine zwangsläufige Folgerung aus dem Postulat. Gerade mit Beispielen solcher Art wird allgemein die RdG erklärt, die durch das Postulat auftretenden unterschiedlichen Zeiten sind echte Differenzen, der Zeitpunkt im IS_B entspricht daher nicht dem Zeitpunkt im IS_A, sondern ist logischerweise zeitlich von diesem getrennt. Schon der Zeitpunkt des Starts unterliegt der RdG, denn im IS_B beginnt der Messvorgang 0,577 s früher als im IS_A. Wenn's nicht wirklich früher wär, wäre die Gleichzeitigkeit nicht relativ!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Insofern schaut es wirklich so aus, als hätte man es mit einem realen physikalischen Effekt zu tun.

Das schaut nicht nur so aus, sondern die Effekte der SRT werden uns als real angedreht. Siehe Zwillingsparadoxon: Der Reisende Zwilling kommt ja nicht bloß mit einer zurückgebliebenen Uhr zurück, sondern er ist jünger als sein Bruder! Alle rel. Effekte sind angeblich Realität.

Es ist immer ein gemeinsamer Bezugspunkt für beide Systeme definierbar.

Klar doch. Der gemeinsame Bezugspunkt ist der gemeinsame Koordinatenursprung. Sowohl die Zeiten als auch die Raumkoordinaten beziehen sich auf diesen Punkt. Bringt die LT zwei unterschiedliche Zeitpunkte für ein Ereignis hervor, dann beziehen sie sich beide auf den festgelegten Raumpunkt x=0;t=0- was ja auch logisch ist, weil das Licht hier abgestrahlt wird und von hier aus unterschiedlich lange zu den jeweils berechneten Zielen (Uhr, Wand) braucht. Die räumliche Situation ergibt sich fast gleich wie mit der GT und unterscheidet sich nur durch Gamma (0,5 LS sind im anderen IS 0,577 LS). Jetzt entsteht der Zeitunterschied bei Ankunft des Lichts an der Wand nur durch das Postulat. Sowohl die 0,577 s im IS_B als auch die 1 s im IS_A beziehen sich auf den gemeinsamen Punkt x=0;t=0, logischerweise, denn von hier aus bewegt sich das Licht mit c in beiden IS zur Wand, die im IS_B diesem Ort näher gekommen ist und im IS_A eben nicht. Es geht also nur darum, dass sowohl die lange Strecke als auch die kurze Strecke mit c durchmessen wird. Gilt das Postulat tatsächlich, so kommt das Licht im IS_B auch tatsächlich früher an der Wand an. Gemessen schlicht und einfach mit der Laufzeit des Lichts. Und das ist keine andere Skalierung sondern das sind schlicht und einfach die Zeiten, die das Licht von x=0:t=0 bis zu den Koordinaten x=1 und x'=0577 LS braucht. Da ergeben sich dann zwei unterschiedliche Zeitpunkte, die auf einer Linie liegen und sich beide auf den gemeinsamen Bezugspunkt beziehen, und sich deshalb auch eindeutig zueinander beziehen. Jedes Herumdeuteln nützt da jetzt gar nichts, denn das alles soll ja Realität sein. Nur passt es halt nicht zusammen, wenn man eine lichtundurchlässige Wand hinstellt! Aber die Ehrfurcht vor der SRT ist offenbar so groß geworden, dass niemand auf die Idee kommt, man könne sie mit so einem lapidaren Gedankenexperiment aushebeln. Es ergibt sich durch das Postulat eine absurde Situation - aber offenbar kann nichts absurd genug sein, um dieser Theorie zu schaden.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Was nicht zulässig ist, ist die Übernahme der einen Realität in die andere, indem du 1:1 Zeiten aus dem einen IS mit Zeiten im anderen IS vergleichst. Weil in einem IS die Ankunftszeit 1s der Ankunftszeit 0,557 s im anderen IS entspricht, kann man nicht behaupten, das Ereignis ist absolut früher, denn zu dieser Aussage benötigte man eine absolute Zeitskala, welche es eben nicht gibt.

Das "frühere" Eintreffen des Lichts bezieht sich nicht auf eine absolute Zeitskala, sondern auf den Zeitpunkt im anderen IS.

Dein "früher" gilt für den Zeitpunkt auf der eigenen Zeitskala im Vergleich zum Zeitpunkt auf der Zeitskala im anderen System. Die Uhr im IS_A zeigt 1s in der Zeitskala A ; die Uhr im BS_B zeigt 0,577s in der Zeitskala B.

Und du hievst die Uhrzeit aus dem IS_B mit der Zeitskala B ins IS_A mit der Zeitskala:

Denn erreicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Nur wenn Du beide Uhrzeiten auf das IS_A beziehst. D.h. die Uhrzeit aus B ins A übernimmst. Was ganz unzulässig ist, weil verschieden Zeitskalen vermanscht werden.

Denn erreicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Nach 0,577s bzw. nach 1s ist zudem nicht richtig. Es muß heißen: Zur Uhrzeit 0,577s bzw. 1s.
Die Laufzeit des Lichtes vom Start zur Wand ist in A 1s und in B 1,155s.

Das Licht erreicht im BS_A die Wand nach 1s zur Uhrzeit 1s.
Das Licht erreicht im BS_B die Wand nach 1,55s zur Uhrzeit 0,577s.

Der Vorgang : "Ein Lichtstrahl wird gestartet und trifft auf eine Wand" läuft in beiden IS ab.
Im BS_B läuft er zeitlich gedehnt ab und die Ereignisse ereignen sich an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedliche Zeiten.

Das ist schon merkwürdig; entspricht aber der Intention der SRT. Wo willst du da einen Widerspruch innerhalb der SRT ausmachen?
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[Ernst]

Also der Argumentation

...kann man nicht behaupten, das Ereignis ist absolut früher, denn zu dieser Aussage benötigte man eine absolute Zeitskala, welche es eben nicht gibt.,,,

kann ich auch nichts abgewinnen. Einfach aus dem Grunde, weil es einen gemeinsamen Bezug, auch ohne absolute Zeitskala gibt. Es ist immer ein gemeinsamer Bezugspunkt für beide Systeme definierbar. Beispielsweise der bei (x=0 t=0). Dort fallen alle Orts- und Zeitkoordinaten zusammen, sowohl im unbewegten als auch im bewegten System. Darauf beziehen sich ja auch in der Regel alle Rechnungen. Man muss sogar sagen, dass die SRT bzw. die Lorentztransformationen, ohne einen solchen gemeinsamen Bezugspunkt beliebig mehrdeutig werden.

Ein gemeinsamer Bezugspunkt macht keine Skala. Beide (unterschiedliche) Skalen laufen von diesem Punkt los und zeigen dann irgendwo an einer bestimmten Stelle für ein und dasselbe Ereignis übereinander 1s und 0,577s. Was ist denn nun? Ist das Ereignis nun früher und stoppt das andere und sorgt so dafür, daß das andere Ereignis nicht stattfinden kann? Oder in der Haralds Version:

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Der Trugschluß ist doch so offensichtlich, daß ich mich sehr wundere.
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[Ernst]

Wieviele Sekunden liegen für dich zwischen "zur Uhrzeit" 0 und "zur Uhrzeit" 0,58s? 1,15s?

Die Laufzeit der Uhr ist 1,155s
Die Uhrzeit ist 0,557s
Die Uhr wurde nämlich bei -0,557s gestartet.

Must mal zurückliegendes nachlesen.
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[Ernst]

Also nach deiner vorherigen Version "zur Uhrzeit" 1s nach 1s in A, und im anderen System "zur Uhrzeit" 0,58s nach 1.15s in B! Bei gemeinsamen Ausgangspunkt (0 0)? Niemals lieber Ernst.
Wenn du 1,15s monieren willst, dann musst du dies nicht nur für die Zeit sondern auch für den Ort. Dann wirst du recht schnell feststellen, dass das Licht im System B nicht mit c unterwegs war und beileibe nicht mit der postulierten Lichtgeschwindigkeit von 1c.

Du must nur noch transformieren üben.
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[Ernst]

Das ist ja nicht wahr. Du veränderst das Experiment. Harald startet das Licht bei (0 0)_A, was auch (0 0)_B bedeutet und das transformiert nicht auf -0,58_B!

Da steht beim Start die Uhr an der Wand in A auf Null und die Uhr an der Wand in B auf -0,557s.
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