Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » So 9. Dez 2018, 00:29

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Genaue Uhren gibt es: Zeitmessung ist das mit präziseste, was die Physik hergibt.
Was natürlich nicht völlig konträr zur besagten Uhrenverlangsamung ist, nicht wahr?
Wieso?
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Im Übrigen erben Strecken durch die Definition über die LG und die SI-Sekunde zu ihren eigenen Krankheiten (Druck- und Temperaturabhängigkeit) nun auch noch die Krankheiten der Zeitmessung (Gravitations- und Bewegungsabhängigkeit). Druck und Temperatur lassen sich definiert unter Kontrolle halten, Bewegung und Gravitaion bei Zeitmessungen hingegen nicht.
Da man nicht das Bezugssystem wechselt, misst man die Eigenfrequenz. Da spielt Gravitation und Bewegung keine Rolle.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » So 9. Dez 2018, 00:30

Mikesch hat geschrieben:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Relativität der Gleichzeitigkeit:


Relativität der Gleichortigkeit:


Das ist jetzt nicht die Gleichung der RdG.

Doch, warum ist sonst x drin.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » So 9. Dez 2018, 00:35

Mikesch hat geschrieben:Da man nicht das Bezugssystem wechselt, misst man die Eigenfrequenz. Da spielt Gravitation und Bewegung keine Rolle.

Genau. Alle Myonen leben gleich lange. :lol:
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 9. Dez 2018, 00:36

Mikesch hat geschrieben:Zur RdG gehören zwei Ereignisse. Sonst kann man ja nicht erkennen, ob diese gleichzeitig oder nacheinander kommen.
Die Formel beschreibt nur einen Zeitwert eines Ereignisses.

Wenn man eine Analogie von der RdG und der Relativität der Gleichortigkeit ziehen möchte, gilt das dort auch. Eine Längenkontraktion kann man nur messen, wenn man eine Länge mit Anfangs- und Endwert hat.
Die Formel beschreibt nur eine Position eines Ereignisses.
Mit was für einer Person schreibe ich hier eigentlich? Mit einer, die nicht fähig ist, die Koordinaten zweier Ereignisse durch eine Formel zu jagen? Was für ein trauriges Bild.

Mikesch hat geschrieben:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Genaue Uhren gibt es: Zeitmessung ist das mit präziseste, was die Physik hergibt.
Was natürlich nicht völlig konträr zur besagten Uhrenverlangsamung ist, nicht wahr?
Wieso?
Weil...
Mikesch hat geschrieben:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Im Übrigen erben Strecken durch die Definition über die LG und die SI-Sekunde zu ihren eigenen Krankheiten (Druck- und Temperaturabhängigkeit) nun auch noch die Krankheiten der Zeitmessung (Gravitations- und Bewegungsabhängigkeit). Druck und Temperatur lassen sich definiert unter Kontrolle halten, Bewegung und Gravitaion bei Zeitmessungen hingegen nicht.
Da man nicht das Bezugssystem wechselt, misst man die Eigenfrequenz. Da spielt Gravitation und Bewegung keine Rolle.
Bezugssystem... Eigenzeit... Ich lach mich gleich tot hier. Sei doch nicht so verdammt engstirnig. Kommst du denn tatsächlich mit gar nichts klar?
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » So 9. Dez 2018, 02:05

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:
Nö.
Sag das mal dem Gaßner, der lacht dich aus.

Warum sollte er? Weil ich Bezugssysteme richtig verstehe?

Es ist doch klar, warum er lachen würde. Bestimmt nicht deshalb, weil Du Bezugssysteme "verstehst"...

Es geht darum, dass die Orange nicht mehr im Zug mitgeführt wird, sondern plötzlich das Bezugssystem wechselt und nicht in bezug auf den Zug ruht, sondern in bezug auf den Bahndamm sich mit Geschwindigkeit v des Zuges (Anfangsgeschw.) bewegt.

Die Orange hat sich auch im Zug schon telativ zum Bahndamm bewegt. und zugleich im Bezugssystem Zug geruht. Da sie nun aber aus dem Fenster geworfen wurde, ist sie kein Element des Bezugssystems "Zug" und ruht nicht mehr in diesem Bezugssystem. Ich sag ja du hast nicht mal den Ansatz von Verständins von dem was du hier so schreibst.
Mit jeder deiner Ausführungen wird es falscher. Echt jetzt!
Ein frommer Wunsch von dir.
Bitte, da wir wieder beim Thema sind: erzähl mal wie der Unterschied zwischen einer Orange innerhalb des Bezugssystems Zug und außerhalb seiner...!Grenzen! ist? Worin und warum unterscheidet sich das Verhalten einer Orange in einem universalen Bezugssystem K', wenn dieselbe sich 1. im Zug und 2. außerhalb des Zuges befindet? Was bewirkt die Existenz eines Verhaltensunterschieds innerhalb eines "unendlichen" und "grenzenlosen" Bezugssystems?


Zasada: Bezugssysteme Bahndamm und Zug bewegen sich/ruhen nicht ineinander, sie bewegen sich oder ruhen in bezug aufeinander, unter anderen deshalb, weil sie voneinander getrennt sind, und Basta.
McMurdo vermischt auch noch die Begriffe "Ruhen/sich Bewegen in einem Bezugssystem" und "Ruhen/sich Bewegen relativ zu einem Bezugssystem"


Experiment: in einen fahrenden Zug lassen wir einen Stein von der Deckenhöhe fallen. Dieser landet im Zug ungefähr dort, wo er fallengelassen wurde.
Wir nehmen denselben Stein und lassen ihn aus dem Fenster des sich mit v bewegenden Zuges fallen.
Dieser landet nicht an derselben Stelle bezogen auf den Zug, sondern abhängig von der Geschwindigkeit weiter hinten, entgegen der Fahrtrichtung des Zuges.
Der Stein ist klein und wiegt 75kg seine Form und Trägheit schliesst weitgehend die Luftwirkung aus.
Wie erklärst Du dieses Phänomen?
Was sagt dazu deine bornierte Ignoranz?

Wenn dem Stein keine Widerstandskräfte der Luft entgegen stehen, so wie du das hier wohl meinst mit der Luftwirkung, wird der Stein genau dort landen wo er es im Zug auch tun würde. Dein Phänomen tritt also gar nicht erst auf. Wie erklärst du das nun? Schon wieder keine Ahnung.


Ich meinte nicht den luftleeren Raum. Wo steht das bei mir, Galilei-Erklärer?
Die Luft um den Zug lässt sich aus der Welt kaum wegpumpen...
Der Effekt würde selbstverständlich auch mit meinem Stein stattfinden.

Ich schrieb:
Du kannst z.B. nicht beschreiben, warum die Orange, die sich innerhalb von K' wie in einem Ruhesystem verhält, ihr Vehalten plötzlich ändert, wenn Du sie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges wirfst. Das Verhalten einer Orange hängt offensichtlich davon ab, ob sie sich innerhalb der Zugwände (der Begrenzung des Systems K') oder außerhalb der Zugwände befindet.

McMurdo: Natürlich geht das. Der plötzlich auftretende Wind, wenn die Orange aus dem Fenster fliegt, verändert ihre Bewegung. Ist absolut kein Problem.
Das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun.

Zasada: Ach "das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun...
Warum tritt der Wind dann "plötzlich" auf? Es entstehen plötzliche "Wehungen", oder was???
Oder etwa weil es ein Inneres und ein Äußeres des Bezugssystems "Zug" gibt? Und wenn das der Fall ist, dann existiert selbstverständlich eine Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren des Bezugssystems "Zug", deren Existenz Du ablehnst...oder? Und wenn das der Fall ist, dann ist auch klar, dass und warum die Luft im Zug mitgeführt wird, und außerhalb des Zuges nicht...
Was ist diese Grenze? Wo verläuft sie?

Und noch eine alte Frage: bezogen auf was ruht der Bahndamm im Bezugsgefüge Bahndamm-Zug?
Der Bewegungszustand eines Bahndammes K kann nicht bezogen auf den Bewegungszustand des Bahndammes K definiert werden...der Bewegungszustand eines Bezugssystems kann nur bezogen auf Den Zustand anderer Bezugssysteme definiert werden. Der Zug bewegt sich auch nicht bezogen auf sich selbst.
Was zeichnet den Ruhezustand aus, dass dieser bei dir keinen Bezug zugewiesen bekommt?
Zasada
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » So 9. Dez 2018, 07:46

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Zur RdG gehören zwei Ereignisse. Sonst kann man ja nicht erkennen, ob diese gleichzeitig oder nacheinander kommen.
Die Formel beschreibt nur einen Zeitwert eines Ereignisses.

Wenn man eine Analogie von der RdG und der Relativität der Gleichortigkeit ziehen möchte, gilt das dort auch. Eine Längenkontraktion kann man nur messen, wenn man eine Länge mit Anfangs- und Endwert hat.
Die Formel beschreibt nur eine Position eines Ereignisses.
Mit was für einer Person schreibe ich hier eigentlich? Mit einer, die nicht fähig ist, die Koordinaten zweier Ereignisse durch eine Formel zu jagen? Was für ein trauriges Bild.
Also gibst du mir Recht:
Das ist nicht die Formel für die Relativität der Gleichzeitigkeit:

Sondern da fehlt noch etwas. Gut.
Das gilt übrigens auch für Relativität der Gleichortigkeit:

Davon mal abgesehen, daß du dir den Begriff wohl selber ausgedacht hast, ist das also nicht die Formel für die Längenkontraktion. Auch die ist unvollständig.
Gut haben wir das geklärt.

Die nächste Bemerkung von dir ist wohl Gegenstandslos, jedenfall hast du keine Erklärung dafür, was du damit meinst:
Mikesch hat geschrieben:Genaue Uhren gibt es: Zeitmessung ist das mit präziseste, was die Physik hergibt.
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Was natürlich nicht völlig konträr zur besagten Uhrenverlangsamung ist, nicht wahr?
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Weil...


Dann zu deiner letzten Behauptung:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Da man nicht das Bezugssystem wechselt, misst man die Eigenfrequenz. Da spielt Gravitation und Bewegung keine Rolle.

Bezugssystem... Eigenzeit... Ich lach mich gleich tot hier. Sei doch nicht so verdammt engstirnig. Kommst du denn tatsächlich mit gar nichts klar?
Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Zeitdilatation, Längenkontraktion, RdG und Gravitation spielen eine Rolle wenn zwei Beobachter im Spiel sind und die ihre Messungen vergleichen.
Hier ruht der Laser in der Messanlage, also dem Beobachter, während die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird.
Es gibt keinen Beobachter, der sich zur Meßanlage irgendwie bewegt. Auch befindet sich die Messanlage auf dem selben Gravitationsniveau.
Jetzt frage ich mich, wenn diese Effekte gar nicht auftreten können, wieso beeinflussen sie deiner Meinung nach trotzdem die Messung?
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon McMurdo » So 9. Dez 2018, 07:56

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Vllt. ist ja einer deiner Relativisten-Kollegen so nett und erklärt dir den Begriff "chronologisch" - ich tue das jedenfalls nicht.

War mir klar, du kannst bis jetzt gar nichts erklären.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » So 9. Dez 2018, 08:09

Und bitte nicht vergessen, um was es sich in diesem Thread, außer Selbstdarstellung, handeln soll
Zasada
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » So 9. Dez 2018, 08:09

Und damit nicht vergessen wird, worüber hier diskutiert wird:

Der Beweis dafür, dass sich die Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Effekten, welche sich innerhalb der Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Anordnung zeigen, nicht ableiten lässt.

IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1800-mal betrachtet


Wir betrachten erneut dieselbe Situation.
Zwei gleich ausgerichtete Bezugssysteme K und K' nähern sich im luftleeren Raum einander. Das Bezugssystem K' bewegt sich bezogen auf K mit der Geschwindigkeit v. Das System K ruht relativ zu K'.

Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.
Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Während sich K' dem Bezugssystem K nähert, erfolgt das eine Ereignis aus der Perspektive von K' stets früher als das andere. Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'.
Für Einstein ist das ein ausreichender Grund, darin die Relativität der Gleichzeitigkeit zu erkennen und diese in die Physik einzuführen...Es scheint bis heute begründet zu sein: das, was aus Sicht eines Bezugssystems gleichzeitig geschieht, geschieht ja aus Sicht eines anderen nicht gleichzeitig.
Doch hier begeht Einstein einen fatalen und einen unverzeihlichen Fehler: die von ihm erkannte Relativität, betrifft nämlich nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Ich kann das sogar beweisen, indem ich während des Anflugs von K' die Ausrichtung der Anordnung K verändere.
Ich positioniere K rechtwinklig bezüglich der Bewegungsrichtung von K' so, dass K' nun durch die Mitte von K hindurchkommen muss.

IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1785-mal betrachtet


Das, was aus der Perspektive von K' nicht gleichzeitig geschah, geschieht nun aus seiner Perspektive gleichzeitig.
Es hat sich aus Sicht vom K nichts verändert. Die Entfernung der Sendepunkte voneinander, die Frequenz und die Amplitude der gleichzeitigen Lichtimpulse ist unverändert geblieben.
Sämtliche physikalischen Eigenschaften des Bezugssystems K', wie seine Geschwindigkeit, Ausrichtung, Länge, Position der Bestandteile innerhalb des Systems etc. sind unverändert geblieben. Auch die Physikalischen Eigenschaften des Systems K haben sich, außer seiner Ausrichtung bezüglich K', nicht verändert.
Trotzdem: die Ereignisse, welche nur innerhalb des Bezugssystems K gleichzeitig geschahen, geschehen nun aus der Perspektive von K' ebenso gleichzeitig.
Was ist passiert?
Veränderte sich etwa die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse?
Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte.
Fazit: Es ist nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse innerhalb des Bezugssystems K, welche als relativ zu bezeichnen ist - diese bleibt unverändert - die gleichzeitigen Ereignisse behalten ihre zeitliche Eigenschaft beständig bei - ihre Gleichzeitigkeit ist invariabel (absolut)...relativ ist offenkundig nur die Wahrnehmung ihrer Gleichzeitigkeit.
Diese ist sehr wohl abhängig von der Ausrichtung der Systeme K und K' in Beziehung zueinander - die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit steht in Relation zu der Ausrichtung von K bezüglich der Bewegungsrichtung von K'.

Es war 1905, genau wie es auch heute ist, unzulässig, aufgrund der Relativität der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse, auf die Relativität der Gleichzeitigkeit als solcher zu schliessen, qed.




Prinzip:
Wenn eine logische Voraussetzung (a) der Implikation "wenn (a), dann (b)" falsch ist, dann lässt sich anhand (a) überhaupt keine sinnvolle Aussage über (b) treffen.


Lässt es sich einerseits über die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse A und B auf diese Weise sinnvoll entscheiden:

Abbildung a)
IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1785-mal betrachtet


und lässt es sich andererseits (zugleich) über dieselbe Gleichzeitigkeit derselben Ereignisse A und B gar nicht entscheiden:

Abbildung b)
IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1800-mal betrachtet


, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?
Zasada
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon McMurdo » So 9. Dez 2018, 08:11

Zasada hat geschrieben:Die Orange hat sich auch im Zug schon telativ zum Bahndamm bewegt. und zugleich im Bezugssystem Zug geruht. Da sie nun aber aus dem Fenster geworfen wurde, ist sie kein Element des Bezugssystems "Zug" und ruht nicht mehr in diesem Bezugssystem.
Der letzte Halbsatz ist ausnahmsweise mal richtg, das wars dann aber auch schon. Die Orange kann sich natürlich auch im Bezugssystem Z bewegen. Sie verlässt es dadurch aber nicht.

Ein frommer Wunsch von dir.
Bitte, da wir wieder beim Thema sind: erzähl mal wie der Unterschied zwischen einer Orange innerhalb des Bezugssystems Zug und außerhalb seiner...!Grenzen! ist? Worin und warum unterscheidet sich das Verhalten einer Orange in einem universalen Bezugssystem K', wenn dieselbe sich 1. im Zug und 2. außerhalb des Zuges befindet? Was bewirkt die Existenz eines Verhaltensunterschieds innerhalb eines "unendlichen" und "grenzenlosen" Bezugssystems?

Veränderte Kräfte beweirken das, die auf die Orange einwirken. Könntest auch ein riesigen Ventilator in den Zug stellen. Und die Orange in den Luftstrom werfen. Dann landet sie auch weiter hinten im Zug. Hat sie dabei den Zug verlassen? Nö. Damit ist klar das deine Vorstellung von Bezugssystemen absolut falsch ist.

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