Endgültige Widerlegung der SRT

[rmw]

Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

Nun laut SRT ist es so, ob es tatsächlich so ist wieder eine ganz andere Frage.

[Hannes]

Ernst hat geschrieben:
Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

Wer hat das gemessen ?
Hannes

[Britta]

In der "korrekten Formel" der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Hammer-Kruse steht der Ausdruck c + v, wie jeder sich überzeugen kann: (c + v) / (1 + c*v/c²)

In dieser Formel sind schon Werte eingesetzt.

Jetzt erzähle uns bitte, wie Du diesen Ausdruck c + v mit einem Rechenbeispiel ausrechnen willst, wenn eine arithmetische Addition von c + v in der SRT nicht erlaubt ist. Was machst Du bloß mit Deiner Rechenmaschine, wenn Du auf diesen Ausdruck c + v in der relativistischen Addition stoßt?

Ich will das nicht ausrechnen, du willst das ausgerechnet haben und ich sage dir, dass das so in der SRT Unfug ist, wie Du es nutzen willst.

Du musst ja die Formel ausrechnen, da hilft nichts, und in dieser Formel ist c + v drin, und Du darfst nicht c + v "kanonisch addieren", wie Hammer-Kruse es sagt. Wie addierst Du also c + v in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, wenn es in der SRT nicht erlaubt ist? Da bist Du doch ein bisschen in der Bredouille, und der Mathe-Lehrer wartet auf die Ausrechnung der Vorgabe.

Nein, damit bringst du keinen Physiker in die Bredouille und du bist doch kein Mathelehrer.

Ich suche mir einfach mal die richtige Formel, die hier geht zum Beispiel:

w = (u + v) / (1 + uv/c²) (http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ition.html)

Und wenn man alles durch c teilt kommt eben

w = (u + v) / (1 + uv)

raus. Das hat dir der Poet auch mal erklärt, das nennt man Normieren, man gibt nun alle Geschwindigkeiten eben in c an. Rechnet sich eben einfacher. Vergleicht mal deine 'korrekte Formel' mit der Anderen:

(c + v) / (1 + cv/c²)
(u + v) / (1 + uv/c²)

da erkennt man, dass für “u” einfach „c“ eingesetzt wurde. Somit ist die von dir genannte Formel nicht mehr original. Ich halte das auch nicht für richtig, in der Formel eine Geschwindigkeit auf c zu setzen. Eventuell kann das ja mal Joachim oder einer von den anderen die hier Ahnung haben mal aufklären.

Der Poet hatte damals geschrieben:

v = (v1 + v2) / (1 + v1v2)

wobei eben alle v in Einheiten von c angegeben werden müssen, und es gilt v1,v2 < c < 1.

Nimmst Du etwa "ein IS zu einem beliebigen Punkt und blabla blubb blubb um die Formel richtig zu nutzen", wenn Du mit Deiner Rechenmaschine c + v addieren musst? Na dann, mach mal. Der Mathe-Lehrer wartet auf die Ausrechnung dieser einfachen Formel, und wir auch, mach mal.

Zeig mir erstmal einen Lehrer der so einen Unfug fordert, am besten mal einen Physiklehrer.

Hier noch einmal die Empfehlung von Hammer-Kruse, vielleicht hilft sie Dir und Deiner Rechenmaschine:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

Also bitte, keine kanonische Addition von c + v mit Deiner Rechenmaschine, okay? Wie addierst Du also den Ausdruck c + v nicht kanonisch in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, der Mathe-Lehrer wartet.

So mal nachgelesen und das hier gefunden:

Wird v = c gesetzt, so ergibt sich, solange -c < w < c ist, in jedem Fall u = c. Damit wird das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reproduziert: Ein Photon bewegt sich relativ zu beiden Beobachtern mit Lichtgeschwindigkeit.

Man zeigt damit also nur, dass es auch dann nicht schneller als c geht, wenn ein Wert c hat. Da das aber eh aus dem Postulat hervorgeht, macht es wenig Sinn zu rechnen, man zeigt nur, dass die Theorie sich nicht selber widerspricht. Kein Physiker würde das je rechnen, man weiß, dass die LG eben in jedem IS c ist. Das ist also mehr was für Leute, die Probleme haben, die Dinge zu begreifen.

Wieso von "falschen Vorgaben"? Was ist denn bitteschön falsch an meinen Vorgaben?

Warum war mir wohl klar, dass dir nicht klar ist, was da falsch ist?

Es gibt ein Strand und es gibt eine Wasserwelle, die sich in Richtung Strand bewegt, und es gibt 3 Beobachter, die sich am Strand direkt frontal zur Wasserwelle mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen. Was ist da falsch an meinen Vorgaben?

Ich will wissen, wie die Relativgeschwindigkeit zwischen Wasserwelle und jedem einzelnen Beobachter ist, wobei ich postuliere, dass die Wasserwelle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat, wie in der SRT auch postuliert wird.

Wo steht denn in der SRT was von Wasserwellen? Das ist deine WWT, da kannst du eh rechnen was du willst.

Was ist denn falsch an meinen Vorgaben? Das ist ja ein Fall für die SRT. Und die SRT sagt mir auch, wie ich mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition die Relativgeschwindigkeit zwischen Wasserwelle und jedem Beobachter zu berechnen habe, damit die Welle immer ihre konstante Geschwindigkeit c zu alles und zu allem was steht oder sich bewegt behält.

Echt, das sagt die SRT? Zeigst du mir bitte mal, wo die SRT dir sagt wie du die Relativgeschwindigkeit zwischen Wasserwelle und jedem Beobachter zu berechnen hast? Mir ist neu, dass da was über Wasserwellen drin steht.

Und wenn du dich so gut in der SRT auskennst, wo steht da, wie man die Geschwindigkeit eines Beobachters auf die Geschwindigkeit von Licht addieren muss? Und bitte zu was wurde die Geschwindigkeit des Beobachters gemessen?

Das habe ich mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition auch brav ausgerechnet, und o wunder, es kommt immer c konstant, wie von Einstein postuliert. Was ist denn falsch an meinen Vorgaben und an meiner Ausrechnung? Das ist SRT pur.

Oh Wunder, es geht nicht schneller als c, so wie die SRT es sagt, oh Wunder, die SRT widerspricht sich nicht selber. Oh Wunder, du verstehst es immer noch nicht…

Jetzt möchte ich aber die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachtern auch mit der Formel der Lorentztransformation berechnen und nicht mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (sie ist ein bisschen langweilig...), da Einstein auch diese Formel von Lorentz für die Berechnung der Relativgeschwindigkeiten vorgibt. Was ist dabei falsch?

Ich kenne mich aber nicht mit der Formel der Lorentztransformation aus, kannst Du vielleicht selbst jetzt die Relativgeschwindigkeiten für uns ausrechnen, mit demselben Zahlenbeispiel, so haben wir uns die Arbeit geteilt und ich lerne was dabei.

Du kennst dich mit Allem wo Physik drauf steht nicht aus. Und man hat gesehen, dass man es dir zigmal erklären kann und du spätestens nach einem halben Jahr mit demselben Unfug von Vorne anfängst. Frage doch mal Ernst, der scheint eh grade sein Helfersyndrom hart auszuleben, und rechnet hier allen alles vor.

[galactic32]

Ernst hat geschrieben:
Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

Wer hat das gemessen ?

So die relativen Zeitpunkte und die relativen Abstände gegeneinder abschätzen.
Die Gleichzeitgen Lichtsendepunkte mit den ungleichzeitigen Lichtempfangspunkten zu verkuppeln, hm...

Wundert mich schon wie Ernst so salopp Phänomene des einen IS ins andere überträgt.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

"gaaanz dicht unter 80 km/h" ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation.

Nein. Das ist das korrekte Ergebnis nach Einstein. Galilei ergibt genau 80km/h.

Ja, Galilei ergibt genau 80 km/h, Einstein gemäß seinem Postulat genau 70 km/h. Der Unterschied ist gewaltig, er liegt in unserer Dimension eindeutig im Messbereich und kann nachgeprüft werden.

Lorentz ergibt ganz dicht unter 80 km/h mit materieller Längenkontraktion (liegt in unserer Dimension nicht im Messbereich und kann nicht nachgeprüft werden).

Einstein ist also hier gaaannz gaaanz gaannz weit weg von Galilei und Lorentz.
Die Frage ist also ob Galilei, Lorentz oder Einstein für die Berechnung der relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter gilt.

Deine Formel gilt also auch nur, wenn v=0,

Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; für jedes beliebige v.

Eben. Das ist dasselbe in grün mit der Formel von Hammer-Kruse. Ich habe auch v=10 km/h eingesetzt, es ergibt sich stets c für jedes beliebige v. Wo siehst Du einen Unterschied?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Und dein Zitat von Ernst - das bezog sich auf deine Schreibweise, nicht auf die korrekte.

Das ist richtig. Die genannte Formel hat mit der SRT überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

Du hast Deine Rechnung auf dem Term der Formel bezogen, der absolut identisch mit der Formel von Hammer-Kruse ist, und den er mir als die relativistische Geschwindigkeitsaddition angegeben hat, haargenau, kann jeder nachprüfen und das hat auch contravariant bestätigt.

Die anderen Terme der Gleichung sind übrigens auch korrekt, weil sie auch am Ende stets c ergeben, es sind nur andere Formulierungen für das Postulat Einsteins der Konstanz von c. In der mathematischen Sprache sind auch verschiedenen Formulierungen erlaubt um dasselbe zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache.
Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

v ist in dem Beispiel doch gar nicht 0 ...

Stimmt, v ist in dem Beispiel gar nicht 0, sondern stets >0 (es handelt sich ja um bewegte Beobachter).

Du hast aber selbst ausgesagt, dass v sich in der Formel der relativistischen Addition "herauskürzen" lässt, deshalb verschwindet auch die Angabe der Geschwindigkeit v im Ergebnis und es ergibt sich stets c, egal was für eine Geschwindigkeit für v definiert wurde. Die relativistische Addition gilt nur bei v=0. Sie manipuliert Meßdaten.

Jocelyne Lopez

[Mirko]

v ist in dem Beispiel doch gar nicht 0 ...

Stimmt, v ist in dem Beispiel gar nicht 0, sondern stets >0 (es handelt sich ja um bewegte Beobachter).

Du hast aber selbst ausgesagt, dass v sich in der Formel der relativistischen Addition "herauskürzen" lässt, deshalb verschwindet auch die Angabe der Geschwindigkeit v im Ergebnis und es ergibt sich stets c, egal was für eine Geschwindigkeit für v definiert wurde. Die relativistische Addition gilt nur bei v=0. Sie manipuliert Meßdaten.

Jocelyne Lopez

Entschuldige, aber kann es sein, dass du nicht so ganz verstehst, was es mit dem Vereinfachen einer Formel auf sich hat? Der WERT des Terms ändert sich dadurch nicht.

[Mirko]

Und dein Zitat von Ernst - das bezog sich auf deine Schreibweise, nicht auf die korrekte.

Das ist richtig. Die genannte Formel hat mit der SRT überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

Du hast Deine Rechnung auf dem Term der Formel bezogen, der absolut identisch mit der Formel von Hammer-Kruse ist, und den er mir als die relativistische Geschwindigkeitsaddition angegeben hat, haargenau, kann jeder nachprüfen und das hat auch contravariant bestätigt.

Ist er eben nicht!!! und das hat auch niemand bestätigt.

[Jocelyne Lopez]

v ist in dem Beispiel doch gar nicht 0 ...

Stimmt, v ist in dem Beispiel gar nicht 0, sondern stets >0 (es handelt sich ja um bewegte Beobachter).

Du hast aber selbst ausgesagt, dass v sich in der Formel der relativistischen Addition "herauskürzen" lässt, deshalb verschwindet auch die Angabe der Geschwindigkeit v im Ergebnis und es ergibt sich stets c, egal was für eine Geschwindigkeit für v definiert wurde. Die relativistische Addition gilt nur bei v=0. Sie manipuliert Meßdaten.

Entschuldige, aber kann es sein, dass du nicht so ganz verstehst, was es mit dem Vereinfachen einer Formel auf sich hat? Der WERT des Terms ändert sich dadurch nicht.

Entschuldige, aber wenn eine Geschwindigkeit von v>0 sich als Geschwindigkeit v=0 in einer Formel auswirkt, dann wurde der Wert geändert, egal wie die mathematische Manipulation läuft, ist im Moment nicht von großer Relevanz, es gibt bekanntlich zahlreiche Tricks, angefangen mit der Formulierung der Formel. Man kann zum Beispiel mathematisch formell korrekt darlegen, dass Busspassagiere aus einem Bus aussteigen bevor sie eingestiegen sind, eine Denksportaufgabe, die im Forum von Ekkehard Friebe von einem (einsichtigen) Mathematiker zur Diskussion gestellt und lange besprochen wurde. Es gibt bekanntlich zahlreiche davon als Spielereien. Die Aussage von Galeczki und Marquardt ist auch vor diesem Hintergrund zu sehen:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

sowie auch die Aussage von Albert Einstein:

Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.

Jocelyne Lopez