Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

[McMurdo]

Ich schrieb:
Du kannst z.B. nicht beschreiben, warum die Orange, die sich innerhalb von K' wie in einem Ruhesystem verhält, ihr Vehalten plötzlich ändert, wenn Du sie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges wirfst.

Und ich schrieb: durch die auftretenden Widerstandskräfte der Luft. Geht auch im Zug mit nem Ventilator. Alles gar kein Problem das zu beschreiben und zu erklären.

Das Verhalten einer Orange hängt offensichtlich davon ab, ob sie sich innerhalb der Zugwände (der Begrenzung des Systems K') oder außerhalb der Zugwände befindet.

Klar, weil wenn sie rausgeworfen wird plötzlich andere Kräfte auf sie einwirken. Sie verlässt aus Sicht des Zuges das Bezugssystem aber nicht, denn sie verschwindet ja nicht einfach sondern bewegt sich nur anders. Überhaupt kein Problem.

Zasada: Ach "das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun...
Warum tritt der Wind dann "plötzlich" auf? Es entstehen plötzliche "Wehungen", oder was???

Noch nie Zug gefahren und mal die Hand raus gehalten? Ist echt ganz schön windig da draussen kann ich dir sagen.

Was ist diese Grenze? Wo verläuft sie?

Mal doch mal nen Koordinatensystem auf und dann zeig mir die Grenzen auf den Achsen, wirst keine finden. Die gehen unendlich in jede Richtung.

Und noch eine alte Frage: bezogen auf was ruht der Bahndamm im Bezugsgefüge Bahndamm-Zug?

Auch diese Frahe ist schon zig mal beantwortet worden. Für die Beschreibung aus Sicht des Bahndamm ruht er. Oder allgemeiner: jedes Objekt ruht in seinem Bezugssystem. Beschreibe ich dieselbe Situation aus Sicht des Zuges, ruht der Zug und der Bahndamm ist bewegt. So einfach ist das.

[Zasada]

[quote MM: Die Orange hat sich auch im Zug schon telativ zum Bahndamm bewegt. Zasada: und zugleich im Bezugssystem Zug geruht. Da sie nun aber aus dem Fenster geworfen wurde, ist sie kein Element des Bezugssystems "Zug" und ruht nicht mehr in diesem Bezugssystem. [quote]
McMurdo: Der letzte Halbsatz ist ausnahmsweise mal richtg, das wars dann aber auch schon. Die Orange kann sich natürlich auch im Bezugssystem Z bewegen. Sie verlässt es dadurch aber nicht.

Ach, der letzte Halbsatz ist richtig? Echt jetzt, und dass Du dich in Richtung Toilette bewegen kannst, ohne das Bezugssystem Z zu verlassen auch? ABER DER BAHNDAMM, DER DAS BEZUGSSYSTEM ZUG NIE VERLASSEN KANN, WEIL ER NIE EIN ELEMENT DES BEZUGSSYSTEMS ZUG GEWESEN IST, SOLL SICH DARIN BEWEGEN?

[Zasada]

Ein frommer Wunsch von dir.
Bitte, da wir wieder beim Thema sind: erzähl mal wie der Unterschied zwischen einer Orange innerhalb des Bezugssystems Zug und außerhalb seiner...!Grenzen! ist? Worin und warum unterscheidet sich das Verhalten einer Orange in einem universalen Bezugssystem K', wenn dieselbe sich 1. im Zug und 2. außerhalb des Zuges befindet? Was bewirkt die Existenz eines Verhaltensunterschieds innerhalb eines "unendlichen" und "grenzenlosen" Bezugssystems?

Veränderte Kräfte beweirken das, die auf die Orange einwirken. Könntest auch ein riesigen Ventilator in den Zug stellen. Und die Orange in den Luftstrom werfen. Dann landet sie auch weiter hinten im Zug. Hat sie dabei den Zug verlassen? Nö. Damit ist klar das deine Vorstellung von Bezugssystemen absolut falsch ist.

Ein Ventlator...Du meinst ein Propeller Flugzeug, ein Triebwerk einer Rakete, oder so?
Ja klingt plausibel...nur wozu?
Schon wieder eine Wunschprojektion. Schon wieder soll ein vermentliches Gegenargument alle gestellten Fragen als abgearbeitet erklären, denn "wenn schon etwas am Anfang nicht stimmmt..."
Du hast keine Ahnung und erzählst Unmögliches. Dass ich mich mit Auseinandernehmen deines Quarks beschäftigen muss, ist eine Schande für mich.
Ich bin nicht dafür da, um dich zu belehren.

Es geht darum, dass die Orange nicht mehr im Zug mitgeführt wird, sondern plötzlich das Bezugssystem wechselt und nicht in bezug auf den Zug ruht, sondern in bezug auf den Bahndamm sich mit Geschwindigkeit v des Zuges (Anfangsgeschw.) bewegt.

Die Orange hat sich auch im Zug schon telativ zum Bahndamm bewegt. und zugleich im Bezugssystem Zug geruht. Da sie nun aber aus dem Fenster geworfen wurde, ist sie kein Element des Bezugssystems "Zug" und ruht nicht mehr in diesem Bezugssystem. Ich sag ja du hast nicht mal den Ansatz von Verständins von dem was du hier so schreibst.
Mit jeder deiner Ausführungen wird es falscher. Echt jetzt!
Ein frommer Wunsch von dir.
Bitte, da wir wieder beim Thema sind: erzähl mal wie der Unterschied zwischen einer Orange innerhalb des Bezugssystems Zug und außerhalb seiner...!Grenzen! ist? Worin und warum unterscheidet sich das Verhalten einer Orange in einem universalen Bezugssystem K', wenn dieselbe sich 1. im Zug und 2. außerhalb des Zuges befindet? Was bewirkt die Existenz eines Verhaltensunterschieds innerhalb eines "unendlichen" und "grenzenlosen" Bezugssystems?

Zasada: Bezugssysteme Bahndamm und Zug bewegen sich/ruhen nicht ineinander, sie bewegen sich oder ruhen in bezug aufeinander, unter anderen deshalb, weil sie voneinander getrennt sind, und Basta.
McMurdo vermischt auch noch die Begriffe "Ruhen/sich Bewegen in einem Bezugssystem" und "Ruhen/sich Bewegen relativ zu einem Bezugssystem"

Experiment: in einen fahrenden Zug lassen wir einen Stein von der Deckenhöhe fallen. Dieser landet im Zug ungefähr dort, wo er fallengelassen wurde.
Wir nehmen denselben Stein und lassen ihn aus dem Fenster des sich mit v bewegenden Zuges fallen.
Dieser landet nicht an derselben Stelle bezogen auf den Zug, sondern abhängig von der Geschwindigkeit weiter hinten, entgegen der Fahrtrichtung des Zuges.
Der Stein ist klein und wiegt 75kg seine Form und Trägheit schliesst weitgehend die Luftwirkung aus.
Wie erklärst Du dieses Phänomen?
Was sagt dazu deine bornierte Ignoranz?

Wenn dem Stein keine Widerstandskräfte der Luft entgegen stehen, so wie du das hier wohl meinst mit der Luftwirkung, wird der Stein genau dort landen wo er es im Zug auch tun würde. Dein Phänomen tritt also gar nicht erst auf. Wie erklärst du das nun? Schon wieder keine Ahnung.

Ich meinte nicht den luftleeren Raum. Wo steht das bei mir, Galilei-Erklärer?
Die Luft um den Zug lässt sich aus der Welt kaum wegpumpen...
Der Effekt würde selbstverständlich auch mit meinem Stein stattfinden.

Ich schrieb:
Du kannst z.B. nicht beschreiben, warum die Orange, die sich innerhalb von K' wie in einem Ruhesystem verhält, ihr Vehalten plötzlich ändert, wenn Du sie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges wirfst. Das Verhalten einer Orange hängt offensichtlich davon ab, ob sie sich innerhalb der Zugwände (der Begrenzung des Systems K') oder außerhalb der Zugwände befindet.

McMurdo: Natürlich geht das. Der plötzlich auftretende Wind, wenn die Orange aus dem Fenster fliegt, verändert ihre Bewegung. Ist absolut kein Problem.
Das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun.

Zasada: Ach "das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun...
Warum tritt der Wind dann "plötzlich" auf? Es entstehen plötzliche "Wehungen", oder was???
Oder etwa weil es ein Inneres und ein Äußeres des Bezugssystems "Zug" gibt? Und wenn das der Fall ist, dann existiert selbstverständlich eine Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren des Bezugssystems "Zug", deren Existenz Du ablehnst...oder? Und wenn das der Fall ist, dann ist auch klar, dass und warum die Luft im Zug mitgeführt wird, und außerhalb des Zuges nicht...
Was ist diese Grenze? Wo verläuft sie?

Und noch eine alte Frage: bezogen auf was ruht der Bahndamm im Bezugsgefüge Bahndamm-Zug?
Der Bewegungszustand eines Bahndammes K kann nicht bezogen auf den Bewegungszustand des Bahndammes K definiert werden...der Bewegungszustand eines Bezugssystems kann nur bezogen auf Den Zustand anderer Bezugssysteme definiert werden. Der Zug bewegt sich auch nicht bezogen auf sich selbst.
Was zeichnet den Ruhezustand aus, dass dieser bei dir keinen Bezug zugewiesen bekommt?

[Zasada]

Ich schrieb:
Du kannst z.B. nicht beschreiben, warum die Orange, die sich innerhalb von K' wie in einem Ruhesystem verhält, ihr Vehalten plötzlich ändert, wenn Du sie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges wirfst.

Und ich schrieb: durch die auftretenden Widerstandskräfte der Luft. Geht auch im Zug mit nem Ventilator. Alles gar kein Problem das zu beschreiben und zu erklären.

Das Verhalten einer Orange hängt offensichtlich davon ab, ob sie sich innerhalb der Zugwände (der Begrenzung des Systems K') oder außerhalb der Zugwände befindet.

Klar, weil wenn sie rausgeworfen wird plötzlich andere Kräfte auf sie einwirken. Sie verlässt aus Sicht des Zuges das Bezugssystem aber nicht, denn sie verschwindet ja nicht einfach sondern bewegt sich nur anders. Überhaupt kein Problem.

Die Orange verlässt selbstverständlich das Bezugssystem. Das Bezugssystem bewegt sich nämlich entlang der Gleise mit der Geschwindigkeit v, während sie sich bald nicht mehr bewegt, ihre Form verändert und vergammelt

Zasada: Ach "das sich die Orange bei Windstille anders verhält als bei Wind hat nichts mit dem Bezugssystem zu tun...
Warum tritt der Wind dann "plötzlich" auf? Es entstehen plötzliche "Wehungen", oder was???

Noch nie Zug gefahren und mal die Hand raus gehalten? Ist echt ganz schön windig da draussen kann ich dir sagen.

was Du nicht sagst. Wie kommt es, dass es draußen windig ist?

Was ist diese Grenze? Wo verläuft sie?

Mal doch mal nen Koordinatensystem auf und dann zeig mir die Grenzen auf den Achsen, wirst keine finden. Die gehen unendlich in jede Richtung.
Ach, jetzt kommst Du mit Koordinatensystem auf? Ist ja lustig!
Den eigenen Blödsinn erkannt?
Die Eigenschaften eines Koordinatensystems schriebst Du aber dem Bezugssystem zu. Beweise liegen da und vergammeln, wie die aus dem Fenster geworfenen Orangen

Und noch eine alte Frage: bezogen auf was ruht der Bahndamm im Bezugsgefüge Bahndamm-Zug?

Auch diese Frahe ist schon zig mal beantwortet worden. Für die Beschreibung aus Sicht des Bahndamm ruht er. Oder allgemeiner: jedes Objekt ruht in seinem Bezugssystem. Beschreibe ich dieselbe Situation aus Sicht des Zuges, ruht der Zug und der Bahndamm ist bewegt. So einfach ist das.

du behauptetest aber mehrfach "der Bahndamm bewege sich im Bezugssystem Zug" nicht "aus Sicht des Zuges"
Blödsinn erkannt, Blödsinn beseitigt? Beweise für deinen Blödsinn liegen aber da und vergammeln, wie die aus dem Fenster geworfenen Orangen


Typisch: kein Rückgrat, kein Anstand.
Und man selbst steht wie ein Dummer da.
Nur McMurdo: Du hast Dinge geschrieben, die von jedem hier zurückverfolgt werden können. Jeder kann sich überzeugen, dass Du von den "grenzenlosen" Bezugssystemen und vom Bahndamm, der sich "im Bezugssystem Zug bewegt" erzählt hast.
Und noch viel mehr.

[McMurdo]

Ach, der letzte Halbsatz ist richtig?

Genau, sie ruht dann nicht mehr im Bezugssystem Zug, witzigerweise tut sie das auch schon nicht mehr wenn du sie zum Fenster hinaus wirfst, also wenn sie noch IM Zug ist.

Echt jetzt, und dass Du dich in Richtung Toilette bewegen kannst, ohne das Bezugssystem Z zu verlassen auch?

Was? Wenn ich zur Toilette geh im Zug bewege ich mich relativ zu diesem Bezugssystem. Was verstehst daran nicht?

ABER DER BAHNDAMM, DER DAS BEZUGSSYSTEM ZUG NIE VERLASSEN KANN, WEIL ER NIE EIN ELEMENT DES BEZUGSSYSTEMS ZUG GEWESEN IST, SOLL SICH DARIN BEWEGEN?

Keine Ahnung was du mit Elementen meinst. Die gibts nicht. Es gibt Objekte die bewegen sich vom Zug aus gesehen und welche die ruhen relativ vom Zug aus gesehen. Der Bahnsteig bewegt sich ganz offensichtlich unterm Zug weg vom Zug aus gesehen. Ist also im Bezugssystem Zug bewegt.

[McMurdo]

Ein Ventlator...Du meinst ein Propeller Flugzeug, ein Triebwerk einer Rakete, oder so?
Ja klingt plausibel...nur wozu?

Halt einer der die Luft im Zug genug beschleunigen kann. Dann hast den gleichen Effekt wie wenn du die Orange raus wirfst. Ist doch einfach erklärt gewesen.

Schon wieder eine Wunschprojektion. Schon wieder soll ein vermentliches Gegenargument alle gestellten Fragen als abgearbeitet erklären, denn "wenn schon etwas am Anfang nicht stimmmt..."
Du hast keine Ahnung und erzählst Unmögliches. Dass ich mich mit Auseinandernehmen deines Quarks beschäftigen muss, ist eine Schande für mich.
Ich bin nicht dafür da, um dich zu belehren.

Hmm, kein Gegenargument? Was ist der Unterschied nun zwischen Orange nach draussen werfen und Orange in den Ventilator Luftstrom werfen? Gibt keinen, in beiden Situationen verhält sich die Orange gleich. Also nix mit innerhalb und ausserhalb.

Der Rest ist nur wieder lahme Wiederholung deiner Beiträge.

[McMurdo]

l
Typisch: kein Rückgrat, kein Anstand.
Und man selbst steht wie ein Dummer da.
Nur McMurdo: Du hast Dinge geschrieben, die von jedem hier zurückverfolgt werden können. Jeder kann sich überzeugen, dass Du von den "grenzenlosen" Bezugssystemen und vom Bahndamm, der sich "im Bezugssystem Zug bewegt" erzählt hast.
Und noch viel mehr.

Ist ja auch richtig! Und zum Glück kann auch jeder hier nachlesen das du mit jeder weiteren Ausführung immer mehr Fehler einbaust.

An dein Scheitern beim Ventilator erinnere dich, ist ja gar nicht so lange her.
Oder dein Scheitern beim Aufzeigen der Grenzen eines Koordinatensystems.

[Zasada]

l
Typisch: kein Rückgrat, kein Anstand.
Und man selbst steht wie ein Dummer da.
Nur McMurdo: Du hast Dinge geschrieben, die von jedem hier zurückverfolgt werden können. Jeder kann sich überzeugen, dass Du von den "grenzenlosen" Bezugssystemen und vom Bahndamm, der sich "im Bezugssystem Zug bewegt" erzählt hast.
Und noch viel mehr.

Ist ja auch richtig! Und zum Glück kann auch jeder hier nachlesen das du mit jeder weiteren Ausführung immer mehr Fehler einbaust.

An dein Scheitern beim Ventilator erinnere dich, ist ja gar nicht so lange her.
Oder dein Scheitern beim Aufzeigen der Grenzen eines Koordinatensystems.

Nimm das Wort "Koordinatensystem" nicht in den Mund, Du laberst die ganze Zeit vom Bezugssystemen, die keine Grenzen besitzen. Leider verwechselst Du dabei, blind wie Du bist, Bezugssystem mit Koordinatensystem. Mehrfach von mir darauf hingewiesen, erst jetzt den Blödsinn erkannt: Bezugssystem und Koordinatensystem sind nicht dasselbe.
Und ich kann dich sagen, worin der Unterschied besteht.
Kein Rückgrat.

"Scheitern" beim Ventilator?
Worin besteht mein "Scheitern" denn?
Auf deine Weise lässt sich beweisen, dass Leute ohne Flugzeuge, so wie sie stehen, in der Lage sind, zu fliegen.
Nämlich mithilfe eines Propellers, der sie von unten anblässt und in die Luft hebt (ist heute ohne weiteres möglich).
Das Problem ist nur: es gibt keine Propeller in der Natur und der Mensch kann nicht aus eigener Kraft von der Wiese abheben und nach SriLanka fliegen. Das Prinzip ist und bleibt: der Mensch kann nicht fliegen.
Genauso in deinem Beispiel.
Es gibt keine "Ventilatoren" in den Zügen. Auch dann nicht, wenn sie im Prinzip denkbar und machbar sind.
Es gab auch zu Galileis Zeit keine Ventilatoren auf den Schiffen.
Die Luft, welche sich innerhalb eines Zuges befindet, wird mitgeführt, weil der Zug gegen die Welt draußen "abgeschottet" ist.

Ein Ventilator innerhalb des Zuges würde vielleicht punktuell auf das Bezugssystem Z einwirken und seine Eigenschaften verändern, dieser würde nichts an dem Prinzip der mitgeführten und der nicht mitgeführten Luft verändern. Das Prinzip ist: die Luft im Inneren eines Zuges wird mitgeführt, die Luft draußen nicht.

[Mikesch]

Typisch: kein Rückgrat, kein Anstand.
Und man selbst steht wie ein Dummer da.
Nur McMurdo: Du hast Dinge geschrieben, die von jedem hier zurückverfolgt werden können. Jeder kann sich überzeugen, dass Du von den "grenzenlosen" Bezugssystemen und vom Bahndamm, der sich "im Bezugssystem Zug bewegt" erzählt hast.
Und noch viel mehr.

Nun halte mal die Luft an!
McMurdo versucht dir geduldig beizubringen, daß du auf dem Holzweg bist.
Deine Ansichten zu Bezugssystemen sind völlig falsch. McMurdo hat völlig Recht:

Bezugssysteme sind keine physikalischen Objekte, sondern künstliche Orientierungspunkte, die ein Mensch setzt, um von dort aus die Welt zu vermessen.
Natürlich kann man einen Orientierungspunkt auf dem Bahndamm setzen und dann mit Winkel- und Entfernungsmesser alle Objekte auf einer Karte eintragen, die man sieht.
Genauso gut kann man einen Orientierungspunkt in den fahrenden Zug setzen und von dort alles in eine Karte eintragen, das man sieht und vermisst.

Während der Beobachter auf dem Bahndamm alle ruhenden Gegenstände (Bäume, Häuser, Bahndamm, ..) schön fixieren kann, muss er den Zug ständig an anderen Stellen eintragen, da der sich ja bewegt.
Während der Beobachter Zug alle ruhenden Gegenstände (Lok, Waggons, Inneneinrichtung, ...) schön fixieren kann, muss er die Umgebung (Bäume, Häuser, Bahndamm, ...) ständig an anderen Stellen eintragen, da die ja ständig an anderen Messpunkten sind, also sich aus seiner Sicht bewegen.

Daher sind in den Eintragungen auf der Karte auch entferntere Gegenstände zu finden, das geht über den Horizont hinaus ggfs. ins Unendliche.
Also:
Bezugssysteme sind keine physikalischen Objekte.
Bezugssysteme sind künstliche Orientierungspunkte.
Bezugssysteme sind unendlich groß.
Bezugssysteme sind unendlich viele möglich, an unterschiedlichen und unterschiedlichen Ausrichtungen.
Bezugssysteme sind in Ruhe, wenn es sich um das (Ruhe-)Bezugssystem des Beobachters handelt.
Bezugssysteme sind bewegt, wenn es sich nicht um das (Ruhe-)Bezugssystem des Beobachters handelt, sondern ein Bezugssystem eines anderen Beobachters.

Wenn der Beobachter auf dem Bahndamm seine Karte mit der Karte des Beobachters auf dem Zug vergleichen will, wendet er die
- Galilei-Transformation an für Geschwindigkeiten v<<c
- Lorentz-Transformation an für Geschwindigkeiten v~c

Umgekehrt gilt das auch: Der Beobachter auf dem Zug vergleich seine Karte mit der Karte des Beobachters auf dem Bahndamm mit ebenden o.g. Transformationen.

Das funktioniert dann, wenn die Beobachter ihre Position und die Geschwindigkeit zueinander kennen.

[Kurt]

, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Erinnerung: ist K bewegt?

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?

Da gibt's nur eine einzige.
Wenn z.B. zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden dann finden sie gleichzeitig statt, dabei ist es egal wer die Ereignisse wann und aus welcher Pespektive und wo 'sieht'.
Der Sinn dieses Wortes steht schon in den Silben eindeutig drin.
Wer da was rummurksen muss damit seine Theorie ein wenig besser passt der sollte sich eine andere Theorie aneignen/zulegen, diese ist nämlich ungeeignet und muss allerlei Begriffe verdrehen und umdeuten.
Heisst: ein Armutszeugnis.


Kurt

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