Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Fr 12. Apr 2024, 13:40

Die Aussage von Peter war aber hier, die Uhren auf Erde und Centauri zeigen nun auch alle 10 Jahre an, wie die am Stern, dass ist so zumindest unpräzise, der Kontext ist nicht ganz klar, ich lege mich hier noch nicht fest und sage es ist so einfach falsch. Es ist richtig wenn man es aus dem Ruhesystem S beschreibt, da gehen die Uhren synchron und zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten, hier eben alle dann 10 Jahre. Nicht aber im Ruhesystem des Reisenden. Er sagt auch nichts davon, dass der Reisende nun spontan und imstand auf v = 0 c gegenüber den Stern der nicht da ist beschleunigt, also von S' ins System S wechselt. Nur dann würde sich die Gleichzeitigkeitshyperfläche wieder rotieren und er würde dann natürlich die gleiche Gleichzeitigkeit haben, wenn er in S ist, ist er eben in S. Für den Reisenden würden dann die Uhren auf Erde und Centauri ganz schnell mal eben bis auf 10 Jahre hochzählen, die auf der Erde doppelt so schnell wie die auf Centauri.

Also ich sehe das schon anders. Der Reisende ändert einfach sein Reisewunsch und fliegt einfach weiter bis zur anderen Uhr. Diese ist synchron mit der auf Erde und zeigt dann eben 10 Jahre an, wenn er sie passiert. Seine Uhr zeigt daher 6 Jahre an. Also im Prinzip das Uhrenparadoxon.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 14:01

Jetzt verstehe ich auch langsam, warum dir Rudi Knoth in vielen unsinnigen Ansichten zustimmt. Dem geht es genau wie dir. Er rechnet was zusammen und hält es für Physik. Merkt nicht mal, dass die instantane Umkehr des Reisenden eine unendliche Beschleunigung ist. Auch dann nicht, wenn man ihn mit der Nase draufstupst.

Also diese Version des Zwillingsparadoxons ist nicht meine Erfindung, hat aber den "pädagogischen Vorteil", daß die Berechnung einfacher ist. Im originalen Zwillingsparadoxon geht man von einer konstanten Beschleunigung von 1g aus. Bei dem letzten Thema zwischen uns ging es aber um die Kopie einer Uhrzeit zwischen zwei entgegenkommenden Raumschiffen. Bei dem Kopiervorgang gibt es aber keine Beschleunigung.

Ihr beide, Rudi und du, besteht ja darauf, dass sie invariant gleich sind, einerseits. Andererseits habt ihr aber gar kein Problem mit der Aussage, dass eine im Ruhesystem bewegte Uhr langsamer geht. Was soll denn bitte der Quatsch, "geht langsamer"? Jeder weiß doch, dass die Uhren in der theoretischen Physik per Definition gleich gehen. Es sind ja ideale Uhren, die nur eure invariant gleichen Einheiten zählen. Wie soll da eine langsamer gehen?

Das "langsamer gehen" wird aber zu mindestens von mir so verstanden, daß die bewegte Uhr "langsamer gehend gemessen" wird.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Jetzt verstehe ich auch langsam, warum dir Rudi Knoth in vielen unsinnigen Ansichten zustimmt. Dem geht es genau wie dir. Er rechnet was zusammen und hält es für Physik. Merkt nicht mal, dass die instantane Umkehr des Reisenden eine unendliche Beschleunigung ist. Auch dann nicht, wenn man ihn mit der Nase draufstupst.

Also diese Version des Zwillingsparadoxons ist nicht meine Erfindung, hat aber den "pädagogischen Vorteil", daß die Berechnung einfacher ist. Im originalen Zwillingsparadoxon geht man von einer konstanten Beschleunigung von 1g aus. Bei dem letzten Thema zwischen uns ging es aber um die Kopie einer Uhrzeit zwischen zwei entgegenkommenden Raumschiffen. Bei dem Kopiervorgang gibt es aber keine Beschleunigung.

Die Version ohne kontinuierliche Beschleunigung kenne ich auch. Es wird meistens so gemacht, weil es rechnerisch einfacher ist, und auch einfacher zu zeichnen, da der Betrag der Relativgeschwindigkeit gleich bleibt. Die Richtung der Geschwindigkeit ändert sich trotzdem am Umkehrpunkt und deshalb ist die Beschleunigung dort nicht 0 (keine Beschleunigung), sondern praktisch unendlich groß. Sonst würde sich die Neigung der Achsen nicht ändern. Das ist Fakt.

Um das mal im Detail zu sehen habe ich extra das animierte Minkowski-Diagramm erstellt. Da sieht man genau, wie sich die Neigung der Achsen mit der Geschwindigkeit ändert, d.h. wenn gebremst und beschleunigt wird. Einstellbar ist eine konstante Beschleunigung a = v/t aus Sicht des Ruhesystems, die nun mal für t→0 gegen ∞ geht. Dabei ist t die Dauer der Beschleunigungsphase von 0 bis zur eingestellten Maximalgeschwindigkeit v.

Ihr beide, Rudi und du, besteht ja darauf, dass sie invariant gleich sind, einerseits. Andererseits habt ihr aber gar kein Problem mit der Aussage, dass eine im Ruhesystem bewegte Uhr langsamer geht. Was soll denn bitte der Quatsch, "geht langsamer"? Jeder weiß doch, dass die Uhren in der theoretischen Physik per Definition gleich gehen. Es sind ja ideale Uhren, die nur eure invariant gleichen Einheiten zählen. Wie soll da eine langsamer gehen?

Das "langsamer gehen" wird aber zu mindestens von mir so verstanden, daß die bewegte Uhr "langsamer gehend gemessen" wird.

Das ist bei mir nicht anders.
 

[Frau Holle]

 
Nur blöde ist, dass ich nun noch ein System definieren kann und dort hat der Reisende nun nur v = 0,67179101 c und der Faktor beträgt nun nur 1,35 aber
scheiß doch auf Relativität der Geschwindigkeit

Ja, das ist allerdings saublöde und auf die vielen denkbaren anderen Geschwindigkeiten ist in der Tat geschissen. Wenn du mir so kommst ist dein Vorlauf und deine ganze RdG-Rechnung ja sowas von falsch! Das kann ich dir jederzeit mit irgend einer anderen Geschwindigkeit beweisen, die ich wie du hier aus dem Hut zaubere. Deine Ausflüchte werden immer billiger. Gib einfach zu, dass du dich geirrt hast, das fällt dir doch angeblich nicht schwer.

Die einzigen zuverlässigen invarianten Größen findet man vor Ort bei den Ereignissen selber, bei Start und Ankunft, und ausgerechnet die willst du nicht haben, schaust lieber im ganzen Universum rum, was da "für" bla mit irgend einer Geschwindigkeit "gleichzeitig" beim Mond los ist, obwohl die Musik bei der Erde spielt, und schaust was "für" bla "gleichzeitig" bei der Erde los ist, wenn die Musik beim Mond spielt.

Für bla findet bei diesen Ereignissen vor Ort immer genau dasselbe statt, ganz egal mit welcher Relativgeschwindigkeit bla unterwegs ist. Das hab' ich dir schon seit 2022 erklärt und du windest dich bis heute wie ein Aal, willst es einfach nicht wahrhaben, weil du dein Selfie in Sack und Asche nicht zeigen willst oder tatsächlich einfach nur zu blöd bist^^.
 

[Daniel K.]

 
... es geht um eine Theorie in der Physik die werden mathematisch beschrieben

Bei dir geht es um Theorie ohne Physik. Das ist das Problem mit euch Möchtegern-Physikern mit Mathe-First-Ansatz. Hauptsache etwas hingerechnet. Was physikalisch messbar Sache ist, durchschaut ihr nicht, ist ja auch egal.

Siehst Du Holle, ich schreibe sachlich und erkläre die Dinge:

Im Ruhesystem S' vergehen 20 s Eigenzeit, und in dieser Zeit bewegt sich der Mond über 13,44 Ls mit v = 0,67179101 c, ganz einfach schon Newton, Holle was willst Du hier bestreiten? Newton? Einstein? Die Lorentzkontraktion?
Ruhelänge Erde/Mond 18,14 Ls bei v = 0,67179101 c gibt es den Gammafaktor γ = 1,35 und somit beträgt die Länge Erde/Mond im Ruhesystem S' des Reisenden genau 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls, erkennst Du die SRT soweit an, ja oder nein?
Ein Körper wie der Mond braucht mit Newton bei v = 0,67179101 c über die Strecke von 13,44 Ls genau 20 s, dass misst so auch die Uhr im Raumschiff, Eigenzeit, selber Uhr, zweimal abgelesen, Newton, erkennst Du das an, ja oder nein?

Nun wieder Newton/Galilei, Relativitätsprinzip, sind S und S' zwei zueinander bewegte Systeme, sind sie gleichberechtigt und wechselseitig bewegt, es kann nicht unterschieden werden, welches von beiden wirklich bewegt ist und welches wirklich ruht, erkennst Du das Relativitätsprinzip an, ja oder nein?

Gut, nun SRT, bewegte Uhren gehen im System dilatiert, da S und S' zueinander bewegt sind, das Relativitätsprinzip gilt, ist der Mond hier in S' (mit Uhr) so wie die Erde eben mit v = 0,67179101 c bewegt, erkennst Du das an, ja oder nein?
Im Rahmen der SRT misst die im System bewegte Uhr eben Δt' γ⁻¹ = Δt und Δt' = 20 s also zählen die Uhren auf Erde und Mond in den 20 s in S' eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s, sie gehen dilatiert, die zählen nicht 27 s in den 20 s, erkennst Du das an, ja oder nein?

Und Du antwortest die ganze Zeit nicht mehr sachlich, sondern bist nur am Bashing und gehst ad hominem. Und auch gegen Rudi nun, der immer Dir gegenüber sachlich geblieben ist.


Neulich schon hast Rudi den Besitz von Hoden abgesprochen und mit auch wieder beleidigt:

Daniel K., du bist ein Crackpot. Es ist ein Jammer und man kann nur hoffen, dass keine ahnungslosen Anfänger auf dein Geschwurbel reinfallen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in diesem Forum zum Glück gering. Wenn Rudi die Eier hätte und ein bisschen mehr versteht als du, dann sollte er sich mal melden und dir die Leviten lesen.

Weil Rudi Dir widerspricht, und mir nicht, sondern mir in der Regel zustimmt, behauptest Du nun, er hat nicht die Eier und er sollte mir die Leviten lesen, wenn er denn welche hätte oder so. Was soll so was, Du kannst auf der Sachebene nicht punkten, Rudi ist hier immer sachlich, hat Dich nie auch nur im Ansatz so persönlich angegriffen. Das ist eben Deine Art Holle, wenn Dir Personen widersprechen und das auch so sachlich wie Rudi und Du kannst auf der Sachebene eben nichts dagegensetzten, drehst Du am Rad und gehst widerwärtig ad hominem.

Mann nennt es Gedankenexperiment und redet permanent von Reisenden und Zügen und Uhren. Ein Experiment ist physikalisch und nicht bloß theoretisch wie dein "für bla"-Geschwurbel. Das ist was für Experimentalphysiker und nicht nur Theoretiker.

Ja man nennt es ein Gedankenexperiment, weil man das im Gedanken macht und nicht wie ein normales Laborexperiment im Labor. Vermutlich hast Du aber mit dem Wort "Gedanken" so Probleme, hat was mit Denken zu tun, vermutlich verstehst Du darum das Wort "Gedankenexperiment" auch nicht. Davon abgesehen, auch nur wieder Bashing und nichts Sachliches und etwas Argumentatives.

Jetzt verstehe ich auch langsam, warum dir Rudi Knoth in vielen unsinnigen Ansichten zustimmt. Dem geht es genau wie dir. Er rechnet was zusammen und hält es für Physik. Merkt nicht mal, dass die instantane Umkehr des Reisenden eine unendliche Beschleunigung ist. Auch dann nicht, wenn man ihn mit der Nase draufstupst.

Und weiter gehst Du nur ad hominem nun gegen Rudi, versuchst ihn lächerlich zu machen. Rudi und ich können hier ganz sachlich diskutieren, sogar debattieren, wir können sogar sachlich in einen Disput gehen, aber das ist gar nicht nötig und wohl auch noch nie vorgekommen. Er hat mal eine andere Meinung als ich, ist doch gut, erkenne ich an, er sagt mir das offen, finde ich toll, so kommt man weiter, Du musst Dich aber darüber lustig machen, vermutlich damit Du Dich größer fühlen kannst, weil Du Dich klein fühlst, gehst Du hier ad hominem gegen Rudi. Du bist echt unfähig normal zu diskutieren.

Im Gegensatz zu Dir hat Rudi echt Ahnung von Physik, und auch hier ist es mal wieder so, dass Du nicht auch nur im Ansatz es für möglich hältst, dass Du irrst und er richtig liegt. Oder das Du ihn nur falsch verstehst, er etwas anderes meint. Wäre doch möglich, aber nicht für Dich, weil Du Dich für genial hältst, und wer die Dinge anders als Du siehst, der ist eben dumm. Die Aussage von Rudi ist in seinem Kontext richtig. Er hat es auch klar beschrieben, Du schnallst es nur mal wieder nicht. Ein Raumschiff fliegt mit + v mit einer Uhr in eine Richtung, und ihm kommt ein anderes Raumschiff mit − v entgegen, auch eine Uhr an Bord und nun wird die Uhrzeit beim Treffen beider Schiffe eben mit Funkt von dem ersten zum zweiten übertragen. Da gibt es keine unendliche Beschleunigung.

Ich habe hier nicht von Rudi gelesen, dass er erklärt hat, wenn ein Raumschiff mit + v fliegt und dann augenblicklich die Geschwindigkeit auf − v ändert, dass das dann keine Beschleunigung wäre oder keine unendliche Beschleunigung. Jede Änderung der Geschwindigkeit ist eine Beschleunigung, dass weiß Rudi aber ganz sicher. Und die Beschleunigung ist eben die erste Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit und damit ist sie somit auch die zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit ➞ a(t) = ⋅v(t) = ⋅⋅s(t). Wenn sich die Geschwindigkeit in 0 s ändert, dann ist die Beschleunigung ganz sicher sehr sehr groß, so richtig groß, und Rudi weiß das ganz sicher. Ändert sich die Geschwindigkeit ohne das dabei Zeit vergeht, ist die Beschleunigung unendlich, dabei ist der Wert der Änderung selber egal, es geht nur darum, wie lange die Änderung dauert. Aber das ist so was mit durch 0 teilen, und auch nicht wirklich so wichtig, es reicht, dass Rudi sicherlich weiß, was Beschleunigung ist, und wann diese unendlich wird.

Und was die Einheiten angeht:

Ihr beide, Rudi und du, besteht ja darauf, dass sie invariant gleich sind, einerseits. Andererseits habt ihr aber gar kein Problem mit der Aussage, dass eine im Ruhesystem bewegte Uhr langsamer geht. Was soll denn bitte der Quatsch, "geht langsamer"? Jeder weiß doch, dass die Uhren in der theoretischen Physik per Definition gleich gehen. Es sind ja ideale Uhren, die nur eure invariant gleichen Einheiten zählen. Wie soll da eine langsamer gehen? Und schneller geht ja dann trotzdem gar nicht, wie man deiner Kritik an Peter Knoll entnehmen kann.

Statt "geht langsamer" im direkten Vergleich sage ich eben "geht gleich schnell", was leicht zu beweisen ist, denn es ist per Definition so. Und ich sage eben, dass sie im direkten Vergleich unterschiedlich lange Einheiten zählt, die sich durch die Neigung der Koordinatenachsen ergeben. Wenn das Unsinn ist, nun gut, euer "geht langsamer" ist mindestens gleich unsinnig, ganz und gar daneben bei gleichen Einheiten. Nur weil es sich so eingebürgert hat, meint ihr die Wahrheit gepachtet zu haben.

Nicht nur Rudi und ich, auch Rainer hat Dir das ja so erklärt. Und wir haben schon ein Problem mit der Aussage, bewegte Uhren gehen langsamer, ich habe das sehr oft explizit ausführlicher formuliert, es ist eben eine sehr verkürzte Form und impliziert, dass jene die das so lesen, schon wissen, was genau damit gemeint ist. Und Du selber hast das ja hier im Forum ganz oft so formuliert. Sogar noch kürzer, eben nur mit "bewegte Uhren gehen langsamer".

So, und Deine Aussagen zu den relativen Einheiten sind belegt falsch, mathematisch belegt, nur verstehst Du das nicht. Da ist alleine schon ein Gleichheitszeichen drin [s] = [s] in S und S' in beiden Systemen wird immer mit [s] gemessen. Du behauptest aber, in S sind die Sekunden länger oder kürzer als in S' (was eh gaga ist, da das relativ ist) also behauptest Du [s] in S ≠ [s] in S' was keinen Sinn macht, weil man dann zumindest in S' eben [s'] schreiben müsste. Dann schwurbelst Du nun auch noch ganz neu T = T' was richtig gaga ist im Rahmen der SRT, denn richtig ist eben Δt' = Δt γ⁻¹.

Und diese Dinge sind so offensichtlich falsch, so wie das mit dem Vektor, wie ich schon mehrfach schrieb, sei froh dass es Dir kognitiv versagt zu zu erkennen, was Die alles kognitiv versagt ist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Aussage von Peter war aber hier, die Uhren auf Erde und Centauri zeigen nun auch alle 10 Jahre an, wie die am Stern, dass ist so zumindest unpräzise, der Kontext ist nicht ganz klar, ich lege mich hier noch nicht fest und sage es ist so einfach falsch. Es ist richtig wenn man es aus dem Ruhesystem S beschreibt, da gehen die Uhren synchron und zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten, hier eben alle dann 10 Jahre. Nicht aber im Ruhesystem des Reisenden. Er sagt auch nichts davon, dass der Reisende nun spontan und imstand auf v = 0 c gegenüber den Stern der nicht da ist beschleunigt, also von S' ins System S wechselt. Nur dann würde sich die Gleichzeitigkeitshyperfläche wieder rotieren und er würde dann natürlich die gleiche Gleichzeitigkeit haben, wenn er in S ist, ist er eben in S. Für den Reisenden würden dann die Uhren auf Erde und Centauri ganz schnell mal eben bis auf 10 Jahre hochzählen, die auf der Erde doppelt so schnell wie die auf Centauri.

Also ich sehe das schon anders. Der Reisende ändert einfach sein Reisewunsch und fliegt einfach weiter bis zur anderen Uhr.

Also ja, soweit sind wir schon im selben Zug, die eine Reise, also an der Erde vorbei und dann an Centauri vorbei, ohne Beschleunigung ist das Uhrenparadoxon. Nie hab ich da etwas anderes behauptet, im Gegenteil, genau das hab ich so behauptet und auch erklärt. Und auch Joachim Schulz hat das mal so erklärt und auch grafisch dargestellt, auch das habe ich in dem Thread ja zitiert.

Auf der Reise ruht der Reisende eben in seinem Ruhesystem, nennen wir es mal S' und das ist gegenüber S bewegt, die Uhren auf Erde, Centauri und auch auf den Stern der nicht da ist, sind in S' bewegte Uhren und gehen dilatiert. So wie die Uhr des Reisenden in S dilatiert geht, Relativitätsprinzip, wechselseitige Zeitdilatation. Obendrauf die RdG im Rahmen der SRT. Siehst Du das denn hier schon anders?

Diese ist synchron mit der auf Erde und zeigt dann eben 10 Jahre an, wenn er sie passiert. Seine Uhr zeigt daher 6 Jahre an. Also im Prinzip das Uhrenparadoxon.

Ja nun, die Uhr bei dem Stern der nicht da ist, zeigt 10 Jahre an, da sind wir einig und seine Uhr zeigt 6 Jahre, und ja wir haben es mit dem Uhrenparadoxon zu tun, was die Synchronisation der Uhr vom Stern der nicht da ist angeht, die besteht natürlich nur in S dem Ruhesystem von Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist, alle Uhren zeigen da eben 10 Jahre an. Aber da der Reisende gegenüber S mit S' bewegt ist, gehen die für ihn in seinem System bewegten Uhren auf Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist eben nicht synchron.

Im Ruhesystem S' des Reisenden zeigen die die drei bewegten Uhren unterschiedliche Koordinatenzeiten gleichzeitig. Eben t = 10 Jahre die am Stern der nicht da ist, die Uhr auf der Erde zeigt 3,6 Jahre an, und die bei Centauri zeigt ja 5 Jahre als er vorbeiflog, er flog selber dann noch 3 Jahre Eigenzeit, das sind sind in S eben 1,8 Jahre und so sollte die auf Centauri nun 6,8 Jahre anzeigen. Also von der Erde aus gesehen eben 3,6 Jahre dann 6,8 Jahre und dann 10 Jahre. Der Unterschied ist eben immer 3,2 Jahre von Uhr zu Uhr.

Finden wir denn nun so zusammen?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

... bei mir kommen aber richtige Aussagen und Ergebnisse am Ende raus, ...

Die richtigen Ergebnisse vielleicht, aber die richtigen Aussagen nicht. Du hast x-fach richtig ausgerechnet, dass der Wald grün ist und x-mal dazu ausgesagt, dass deshalb der Himmel nicht blau ist.

Meine Ergebnisse sind richtig, weil meine Aussagen auch richtig sind, Du kommst hier mit einem Strohmann-Argument und weißt auch das wieder nicht, weil Du meine Aussagen selber nicht widerlegen kann, erfindest Du einfache eine Strohmann-Aussage und tust so, als wäre diese von mir und dann versuchst Du diese zu widerlegen. Ich habe nie ausgerechnet, dass der Wald grün ist und dazu dann auch noch behauptet, der Himmel ist deshalb nicht blau.

Wenn man die Analogie aufgreift, ich habe nie behauptet, weil die Uhren auf Erde und Mond im Ruhesystem des Raumschiffes bewegte Uhren sind und dort dilatiert gehen, kann die Uhr des Raumschiffs als im Ruhesystem von Erde und Mond nicht auch dilatiert gehen. Im Gegenteil habe ich immer erklärt und belegt, dass die jeweils im System bewegten Uhren dort dilatiert gehen. Wechselseitig eben.


Falsche Aussagen kamen von Dir, hab ich Dir aufgezeigt, so wirklich wirklich, hast Du zugegeben, nach langer Zeit:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (E₀ und E₃)

• E₀ → H bei der Erde
• E₃ → H beim Mond

• im Fall A: weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27)
• im Fall B: weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27)

Habe ich dir dann mehrfach widerlegt und morgen auf den Tag vor einem Jahr hier noch mal ganz ausführlich. Von wegen "wechselseitig", den Zahn habe ich Dir gezogen, immer wieder.


Und Du hast echt gebraucht, um Deinen Fehler zuzugeben:

Es gibt zwei Zentrale Ereignisse, welche fest vorgeben sind, für Fall A und B, und dass ist 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Das ist die Vorgabe, es wird eine fiktive Reise aus zwei zueinander bewegten Systemen beschrieben, in beiden Beschreibungen gilt 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Nun beschreibst Du aber seit einiger Zeit eben die "angepasste" Variante und unterschlägst einfach die Vorgabe 1. H bei der Erde. Nun kommst Du im Fall B mit einer anderen Vorgabe, hier muss nun nur noch der Mond bei V starten und sich dann bis H bewegen, wo H dabei aber ist, spielt keine Rolle mehr. So umgebaut ist das dann nur der Tausch von Bezeichnern.

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

So schaut es aus Holle.

Und wenn man dir deinen Denkfehler aufzeigt, dann kommt etwas wie "ja, 1 + 1 = 2, das habe ich nie bestritten, aber das heißt noch lange nicht, dass 2 + 2 = 5 ist." Dabei hat nie jemand 2+2=5 behauptet. Du willst dann mit deiner richtigen Rechnung 2 + 2 = 4 "für" bla belegen, dass meine Schlussfolgerungen aus 1 + 1 = 2 falsch sind. Seit 2022 geht das so. Es ist einfach nur lächerlich .

Du hast mir nie einen Denkfehler aufgezeigt Holle, nicht einen Holle. Meine Aussagen stehen im Forum, schwurble nicht, zitiere wo meine Aussagen falsch sind, und komm nicht wieder mit einem Strohmann-Argument daher, weil Du eben nichts vorzeigen kannst. Ich zeige Dir Deine falschen Aussagen, mit Quellenangabe, so wie sich das gehört.

Aus Wahrem kann nichts Falsches folgen. Wenn du 1 + 1 = 2 als wahr anerkennst, dann musst auch die logischen Folgerungen daraus als wahr anerkennen.

Holle, Deine Analogie ist wie immer Dein Problem, also zusätzlich, meine Aussage ist, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert, man kann nicht unterscheiden ob sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt oder der Bahnhof gegenüber dem Zug, die Uhren draußen und nicht im Bus sind im Ruhesystem des Busses bewegte Uhren und gehen dort langsamer, dilatiert als bewegte Uhren und nicht schneller wie Du es behauptest, durch das Ablesen der Uhren draußen und dem Vergleich mit der Uhr im Bus kann man nicht unterscheiden, ob sich der Bus gegenüber den Orten bewegt oder die Orte gegenüber dem Bus. All das habe ich belegt und erklärt und vorgerechnet und das ganz oft und auch dargestellt.

Deine Aussagen diesbezüglich sind falsch, habe ich zitiert und belegt. So schaut es eben aus.

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist.

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkt aus einem Koordinatensystem greift.

Dann beweise, dass es Unfug ist, wenn du kannst. Rechne mir vor wie es aussieht, wenn:

A) ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (vor Ort bei den Bahnhöfen!)
B) ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (vor Ort bei den Zug-Uhren vorn und hinten!)


Ich behaupte es ist ein Unterschied, weil

- bei A die einzige Zug-Uhr weniger Differenz anzeigt als die synchronisierten Bahnhofs-Uhren.
- bei B die einzige Bahnhofs-Uhr weniger Differenz anzeigt als die synchronisierten Zug-Uhren.

Es ist trivial einfach. Du nennst es Unfug, was eine falsche Aussage ist. Beweise sie oder gib gefälligst zu, dass sie falsch ist.

Du tauschst wieder nur die Bezeichner aus, Du hast es wirklich noch immer nicht verstanden. Du hast behauptet, Du kannst unterscheiden, durch das Ablesen der Uhren, eben im Zug und an den Bahnhöfen, ob sich der Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt oder die Bahnhöfe gegenüber dem Zug. Dann hast Du erklärt, weil die Uhren am Bahnhof zunehmend mehr Zeit auf der Anzeige haben, als die Uhr im Zug, wäre ganz klar, der Zug ist bewegt gegenüber den Bahnhöfen und nicht die Bahnhöfe gegenüber dem Zug.

Also musst Du ja bei dem Vergleich einen Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten feststellen können. Du sagst ja nun, da die Uhren am Bahnhof beim Vergleich mehr anzeigen, als die Uhr im Zug, würde das belegen, dass der Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt ist und nicht die Bahnhöfe gegenüber dem Zug. Also müsste das ja dann anders sein, wenn sich die Bahnhöfe gegenüber dem Zug bewegen und nicht der Zug gegenüber den Bahnhöfen.

Wenn man beide Mal immer dieselben Zeiten auf den Uhren beim Vergleich bekommt, dann kann man es nicht unterscheiden und das ist so auch der Fall, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip und die RdG macht es möglich.

Aber schauen wir mal, wir haben eine Uhr A und sie trifft Uhr D beide sind zueinander bewegt, beide zeigen beim Treffen 0 s an. die Uhr A zählt dann 3 s weiter und zeigt nun 3 s an, nun trifft sie auf Uhr E die 5 s anzeigt. Die Uhren D und E sind zueinander ruhend und im eigenen Ruhesystem natürlich synchronisiert.

Ist die Uhr A nun im Zug oder am Bahnhof und sind die Uhren D und E nun im Zug oder am Bahnhof? Kannst Du das unterscheiden?


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Fr 12. Apr 2024, 21:57

Ja nun, die Uhr bei dem Stern der nicht da ist, zeigt 10 Jahre an, da sind wir einig und seine Uhr zeigt 6 Jahre, und ja wir haben es mit dem Uhrenparadoxon zu tun, was die Synchronisation der Uhr vom Stern der nicht da ist angeht, die besteht natürlich nur in S dem Ruhesystem von Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist, alle Uhren zeigen da eben 10 Jahre an. Aber da der Reisende gegenüber S mit S' bewegt ist, gehen die für ihn in seinem System bewegten Uhren auf Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist eben nicht synchron.

Im Ruhesystem S' des Reisenden zeigen die die drei bewegten Uhren unterschiedliche Koordinatenzeiten gleichzeitig. Eben t = 10 Jahre die am Stern der nicht da ist, die Uhr auf der Erde zeigt 3,6 Jahre an, und die bei Centauri zeigt ja 5 Jahre als er vorbeiflog, er flog selber dann noch 3 Jahre Eigenzeit, das sind sind in S eben 1,8 Jahre und so sollte die auf Centauri nun 6,8 Jahre anzeigen. Also von der Erde aus gesehen eben 3,6 Jahre dann 6,8 Jahre und dann 10 Jahre. Der Unterschied ist eben immer 3,2 Jahre von Uhr zu Uhr.

Dem stimme ich zu. Die Frage ist, wie dies in deinem am Anfang dieses Threads genannten Gedankenexperiment festgestellt werden kann.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Zu dem Satz mit den "Eiern/Hoden" von Frau Holle kann ich nur sagen, daß dies eher eine aus dem Spanischen entnommene Redensart ist und weniger körperliche Eigenschaften als Charaktereigenschaften meint.

[Frau Holle]

@DK:

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist.

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkt aus einem Koordinatensystem greift.

Dann beweise, dass es Unfug ist, wenn du kannst. Rechne mir vor wie es aussieht, wenn:

A) ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (vor Ort bei den Bahnhöfen!)
B) ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (vor Ort bei den Zug-Uhren vorn und hinten!)

 
Wenn man beide Mal immer dieselben Zeiten auf den Uhren beim Vergleich bekommt, dann kann man es nicht unterscheiden und das ist so auch der Fall, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip und die RdG macht es möglich.

Du hast es nicht vorgerechnet, deine Aussage nicht bewiesen und meine nicht widerlegt!

Der Zug kann sinnvollerweise kürzer sein als der Abstand der Bahnhöfe. Dann sind die Zeiten nicht genau gleich und man kann es sehr wohl unterscheiden. In meinen Beispielen sind sie nur zur Verdeutlichung der Symmetrie genau gleich.

Aber schauen wir mal, wir haben eine Uhr A und sie trifft Uhr D beide sind zueinander bewegt, beide zeigen beim Treffen 0 s an. die Uhr A zählt dann 3 s weiter und zeigt nun 3 s an, nun trifft sie auf Uhr E die 5 s anzeigt. Die Uhren D und E sind zueinander ruhend und im eigenen Ruhesystem natürlich synchronisiert.

Dein Argument doch ist immer, dass eine Uhr langsamer geht, wenn sie einem Ruhesystem bewegt ist. Dazu muss sie zweimal abgelesen werden. Stimmt's oder muss man erst Zitate rauskramen bis du das zugibst, DK?

Also: Hier wird A zweimal abgelesen und geht mit 3-0s = 3 s Eigenzeit langsamer als die synchronisierten D und E mit 5-0 = 5 s Eigenzeit. Die Uhr A ist folglich im Ruhesystem von D-E bewegt. Denn sie geht hier langsamer. Das ist ja immer dein Argument.

Aber schauen wir mal weiter. Wir haben jetzt die Uhr E, die 5 s anzeigt beim Treffen mit Uhr A, die 3 s anzeigt. Beide sind weiterhin zueinander bewegt.

Die Uhr E zählt dann 1,5 s weiter und zeigt nun 5+1,5 = 6,5 s an. Da trifft sie auf Uhr B, die 3+2,5 = 5,5 s anzeigt. Die Uhren A und B sind zueinander ruhend und im eigenen Ruhesystem natürlich synchronisiert.

Also: Hier wird E zweimal abgelesen und geht mit 6,5-5 = 1,5 s Eigenzeit langsamer als die synchronisierten Uhren A und B mit 5,5-3 = 2,5 s Eigenzeit. Die Uhr E ist folglich im Ruhesystem von A-B bewegt. Denn sie geht hier langsamer. Das ist ja immer dein Argument.

Fazit: Je nachdem welche Vergleiche man macht bei derselben Relativbewegung, geht messbar
– die Uhr A langsamer als E, weil sie im Ruhesystem von D und E bewegt ist
– die Uhr E langsamer als A, weil sie im Ruhesystem von A und B bewegt ist

Das zeigt genau die Symmetrie: Der Zug ist bewegt ggü. den Bahnhöfen und die Bahnhöfe sind bewegt ggü. dem Zug, was zu beweisen war.

 
Ist die Uhr A nun im Zug oder am Bahnhof und sind die Uhren D und E nun im Zug oder am Bahnhof? Kannst Du das unterscheiden?

Klar kann ich das. A und B sind im Zug, D und E sind an den Bahnhöfen. Man erkennt es ganz deutlich:
- die ggü. den Bahnhöfen bewegte Uhr A zählt 3 s
- die ggü. dem Zug-Ende bewegte Uhr E zählt 1,5 s.

Das ist ein Unterschied, bei der selben Relativbewegung wohlgemerkt. Der Zug ist eben kürzer als der Abstand der Bahnhöfe (Ruhelängen), wie es sich gehört.

Also schwurble nicht rum und beweise gefälligst deine Aussage: "Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkte aus einem Koordinatensystem greift." Da wird nicht etwas "gegriffen", was immer das heißen soll, sondern im Gedanken-Experiment gemessen und somit bewiesen.

Beweise du mal endlich deinen Stuss, den du hier wieder behauptest und schon beim Beispiel mit Bus und Kirchtürmen behauptet hast und an vielen anderen Stellen! Kannst du nicht, also gib doch einfach zu, dass es Stuss ist! Das wäre seit über 15 Monaten längst überfällig.

Bin schon richtig gespannt welche Ausrede dir jetzt wieder einfällt, die nur wieder deine Beweis- und Belehrungsresistenz zeigt. "Ausreden sind wie Arschlöcher: Jeder hat sowas."  (aus dem Hollywood-Streifen "Platoon")

Aber natürlich kommt jetzt von dir wieder nur eine Textwand oder zwei mit Zitaten und ausführlich bebilderten Erklärungen der RdG. Wie üblich willst du damit die hier festgestellte Wahrheit zumüllen, DK. Also tu' dir keinen Zwang an: Textwand marsch!
 

[Frau Holle]

 
PS: Zu dem Satz mit den "Eiern/Hoden" von Frau Holle kann ich nur sagen, daß dies eher eine aus dem Spanischen entnommene Redensart ist und weniger körperliche Eigenschaften als Charaktereigenschaften meint.

Ja klar, ist bekannt. Auch DK weiß das. Den Spruch hat er selber schon oft gebracht. Er darf das. Andere nicht.
Er dreht mir grundsätzlich das Wort im Mund um, auch bekannt. Die Wahrheit ist im egal. Er kann nur Eristik.