Expansion des Universums

[Harald Maurer]

Das stelle ich auch alles gar nicht in Frage, das ist natürlich so, nur, dass die Haftung des Reifens instantan und direkt wirkt, die Schnur an Deinem Stein ebenfalls instantan und ohne Zeitverlust. Der Neptun aber hat weder nen Gummibelag, noch eine Schnur zur Sonne, das ist schon ein erheblicher Unterschied, das siehst Du spätestens, wenn mal die Haftung Deines Reifens abreisst - ich kenne das selber - dann merkt man, was eine verzögerte Reaktion so ausmachen kann, wenn man dann plötzlich nicht mehr "auf der Kreisbahn" ist, sondern im Graben landet. Auch, wenn Du deinem Stein mal die Schnur durchschneidest und darauf vertraust, dass der Stein dann schon seine Bahn behalten wird, würde ich nicht erwarten, dass er weiterhin um Dich kreist, sondern ich gehe dann in Deckung.

Die Gravitation hat dieselbe Wirkung wie eine Schnur, weil sie sich ja gar nicht mehr ausbreiten muss, sondern bereits da ist! Das Gravitationsfeld existiert rund um die Sonne, seitdem es die Sonne gibt. Die Gravitationskraft muss daher nicht hinter dem Planeten nachlaufen, sondern der Planet befindet sich ständig in diesem Feld und eine Kraft will ihn ständig gleichsam wie an einer Schnur zur Sonne ziehen. Die "Ausbreitung der Gravitation" mit c wird meist missverstanden. Was sich mit c ausbreiten würde, wären Veränderungen des Felds, verursacht durch Veränderungen der verursachenden Masse. Würde die Sonne blitzartig verschwinden, würde diese Veränderung die Erde erst nach etwa 8 Minuten bemerken, sowohl optisch als auch gravitativ! Aber solange die Sonne unverändert da ist, ist auch ihr G-Feld vorhanden, an jedem Punkt, den die Erde gerade einnimmt. Verschwindet das Gravitationsfeld, so ist gleichsam die Schnur durchschnitten, und die Erde wird getreu nach Newton tangential ihre Kreisbahn verlassen und ins All sausen. Zum Glück nimmt uns niemand die Sonne weg!
Wie wirkt also eine Gravitation, die bereits vorhanden ist und gar nicht erst zur Erde marschieren muss? Instantan natürlich! Genauso wie die Haftreibung an einem Reifen, genauso wie eine Schnur. Da gibt es keine Zeitverzögerung, weil die Gravitation schon an Ort und Stelle ist - sie ist ja ein bereits bestehendes Feld. Es ist ja auch eine Wechselwirkung zwischen dem Erdgravitationsfeld und jenem der Sonne, und die Erde wird ja nicht die Sonne anrufen und sagen, pass mal auf, ich bin da 150 Millionen km entfernt, schicke mir doch mal etwas Gravitation, damit ich nicht davon fliege!
Das gleiche gilt für jedes bereits bestehende Kraftfeld. Nur Veränderungen des Felds pflanzen sich mit c fort. Bewegt man einen Leiter in einem bereits bestehenden Magnetfeld, habe ich Strom im Leiter sofort! Bewege ich hingegen den Magneten, dann wird der Leiter diese Veränderung mit c etwas später mitbekommen, und der Strom entsteht daher auch etwas später. Ein Umstand übrigens, welcher der SRT das Genick bricht!
Licht ist übrigens nichts anderes als eine Veränderung im Kraftfeld des Universums, also ein elektromagnetisches Kraftfeld, früher Äther genannt, dann geleugnet, dann von Einstein 1920 wieder Äther genannt, dann "Quantenschaum" und neuerdings Higgs-Feld genannt! Sei begrüßt, du alter Äther, der du in neuem Gewand und mit neuem Namen wieder in der Physik auferstanden bist!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Die Gravitation hat dieselbe Wirkung wie eine Schnur, weil sie sich ja gar nicht mehr ausbreiten muss, sondern bereits da ist! Das Gravitationsfeld existiert rund um die Sonne, seitdem es die Sonne gibt. Die Gravitationskraft muss daher nicht hinter dem Planeten nachlaufen, sondern der Planet befindet sich ständig in diesem Feld und eine Kraft will ihn ständig gleichsam wie an einer Schnur zur Sonne ziehen.

Wenn Gravitation nicht instantan wirken würde, dann würden Doppelsterne auseinander driften. Die zeitlichen räumlichen Feldverschiebungen kämen beim Counterpart zeitverzögert an, was diesen zu einem Ausbüchsen aus seiner Kreisbahn bringt.
.
.

[julian apostata]

Wäre es nicht logischer, erst mal das da zu tun?

Danke Julian, ich werde mir das etwas spaeter anschauen.

Und dann erst die Frage zu stellen.

Koenntest du die Variablen deiner Grafik etwas erklaeren?

a hab ich doch schon erklärt. Der Zahlenwert von w ist schon in der Grafik enthalten, dieser leitet sich vom Hubbleparameter und den Dichteparametern ab.

t ist die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist.

...

Ist dieser "julianische Skalenfaktor" nach Julius Cäsar oder nach Apostel benannt?

Erst mal eine kleine Nachhilfe in Geschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Apostata

Der amtliche Skalenfaktor lautet: Heut gilt a=1

Dies ist natürlich reine Willkür.

Um das Rechnen zu erleichtern, hab ich a über die Dichteparameter definiert.

Hier hab ich die Einzelheiten erläutert.

http://astronews.com/forum/showthread.php?6100-Dunkle-Energie-kosmologische-Konstante

[Kurt]

Die Gravitation hat dieselbe Wirkung wie eine Schnur, weil sie sich ja gar nicht mehr ausbreiten muss, sondern bereits da ist! Das Gravitationsfeld existiert rund um die Sonne, seitdem es die Sonne gibt. Die Gravitationskraft muss daher nicht hinter dem Planeten nachlaufen, sondern der Planet befindet sich ständig in diesem Feld und eine Kraft will ihn ständig gleichsam wie an einer Schnur zur Sonne ziehen.

Wenn Gravitation nicht instantan wirken würde, dann würden Doppelsterne auseinander driften. Die zeitlichen räumlichen Feldverschiebungen kämen beim Counterpart zeitverzögert an, was diesen zu einem Ausbüchsen aus seiner Kreisbahn bringt.

Die "Zustandsübermittlung", also die Ortsfaktoranpassung im Träger die ja letztendlich die Richtung und Stärke der Gravitation bestimmt, kann nicht mit c gehen, denn dann würden, so wie es Ernst schreibt, die Partner ausbüchsen.
Sie geht aber auch nicht instantan schnell.
Denn die Periheldrehung ist das Produkt der eben endlichen Anpassungsgeschwindigkeit.

Darum eben die 1.5 x 10^9 c Wirkgeschwindigkeit innerhalb des Trägers.


Kurt

[Yukterez]

Sorry für die lange Wartezeit, ich war am Strand. Nichtsdestotrotz:

Yukterez, wenn man also mit Hilfe der Rotverschiebung auf die Geschwindigkeiten der sich im Vergleich zu uns bewegenden Galaxien schliesst, bedeutet dass, das die Galaxien sich bewegen, oder wird das ausschliesslich dem Effekt der Expansion zugerechnet? (Andererseits wenn sich etwas von uns weg bewegt, wuerde das ebenfalls eine Rotverschiebung des beobachteten Lichtes ausloesen koennen?)

Es gibt die Eigengeschwindigkeiten der Galaxien im Raum, diese führen zu einem Minkowski Redshift, da diese Bewegungen unabhängig von der Expansion stattfinden. Diese Geschwindigkeiten können c lokal nicht überschreiten (die Figur bewegt sich mit v«c auf dem Schachbrett). Die Rezessionsgeschwindigkeit (die Expansion des Schachbretts selbst) führt wiederum zu einer kosmologischen Rotverschiebung.

Oder vielleicht gibt es auch eine Kombination aus beidem (Expansion und Bewegung von uns weg) der Strukturen (Galaxien, Cluster usw. eben grosse Strukturen)?

Auf jeden Fall. Diese versucht man so gut es geht herauszurechnen, indem man mehrere Objekte in Relation zueinander betrachtet.

Gravitation muss wohl auch zwischen Galaxien wirken und bilden so vielleicht die Cluster und Supercluster?

Je näher sich die Galaxien wegen ihrer Eigengeschwindigkeit kommen, desto stärker werden sie zueinander hin beschleunigt.

Hier eine Simulation Andromeda vs Milchstraße und eine Simulation allgemeine Galaxienbewegungssimulation

Fliegen die Galaxien dennoch alle nach aussen, von einem gemeinsamen "Punkt" (Big Bang) ausgehend?
Oder ist das auch nur ausschliesslich eine Expansion des Raumes, aber keine Bewegung der Galaxien? (Mal abgesehen von den gravitativen Interaktionen zwischen "nahen" Galaxien.)

Die Eigenbewegungen der Galaxien werden ab einer gewissen Entfernung vernachlässigbar, wegen der Frequenz mal Distanz Formel bei der Expansion.

Das Resultat ist wohl das gleiche: die Galaxien entfernen sich generell voneinander.

Das gleiche wäre es nicht, sonst wäre bei c Schluß, und hinterm Hubblehorizont geht es ja erst ab c los.

Wieso wird uebrigens behauptet, dass die Expansion sogar beschleunigt? Meines Wissens wird da die Dunkle Materie/Energie (Tschuldige, kann die beiden nie richtig auseinanderhalten) herangezogen!? Aber was soll denn die Masse oder Anwesenheit der Dunklen Materie mit der Expansionsrate zu tun haben, wo es doch ein Effekt ist, der allein die Raumzeit betrifft? Und welcher Umstand soll eine Beschleunigung ausloesen koennen?

Die dunkle Materie hat gar nichts mit der dunklen Energie zu tun, das sind zwei komplett verschiedene Schuhe!

[Jondalar]

Wieso wird uebrigens behauptet, dass die Expansion sogar beschleunigt? Meines Wissens wird da die Dunkle Materie/Energie (Tschuldige, kann die beiden nie richtig auseinanderhalten) herangezogen!? Aber was soll denn die Masse oder Anwesenheit der Dunklen Materie mit der Expansionsrate zu tun haben, wo es doch ein Effekt ist, der allein die Raumzeit betrifft? Und welcher Umstand soll eine Beschleunigung ausloesen koennen?

Die dunkle Materie hat gar nichts mit der dunklen Energie zu tun, das sind zwei komplett verschiedene Schuhe!

Hallo Ralf,

Die DM wir herangezogen als zusätzlicher Gravitationsfaktor um die fehlende Materie zu ersetzen. Ohne (angenommene) DM würde (angeblich) jede Galaxie auseinanderfliegen, weil die vorhandene sichtbare Materie nicht ausreicht, um die Bahngeschwindigkeiten stabil zu halten. Schlicht gesagt, jede Galaxie würde ständig Sterne verlieren, die nach aussen wegdriften.

Im Gegensatz dazu wird die DE dazu herangezogen, die (angebliche) beschleunigte Expansion zu erklären. Sie wird beschrieben als eine Energie, die "nach aussen" zerrt und die Expansion beschleunigt. Knapp gesagt, ein unsichtbarer ständiger Urknall. So etwas wie negative Gravitation, aber nimm das nicht so wörtlich

Ich hoffe, das erklärt es Dir etwas genauer.

Herzliche Grüße
Edit - Fehlerkorrektur

[Ralf Maeder]

Jondalar, wenn deine kurzen Umrisse der DM und DE stimmen, dann hoert sich das als Notloesungen der Kosmologen/Theoretiker an damit ihre Modelle mit den "realen" Daten uebereinstimmen. Hoffentlich koennen sie da bald etwas Substanzielles hinzufuegen, damit die DM und DE auf den Boden der Tatsachen kommen.

Wenn das Universum also beschleunigt expandiere, dann ist unser Universum wohl ueber kurz oder lang dem Tode geweiht (fehlen nur ein "paar" Milliarden Jahre), und die Galaxien werden beliebig weit auseinanderdriften. Wuerde mich interessieren, ob eine Galaxie absolut selbsterhaltend ist oder eine begrenzte Lebensdauer hat, bis ihre Energien erschoeft sind. Und wenn ich Yukterez korrekt verstanden habe, dann sollte/koennte die Expansion auch auf Groessenordnungen einer Galaxie auf grossen Zeitskalen einen expandierenden Effekt haben, oder? Also verlieren sich alle Sterne und Materie in den Weiten der Expansion.

Der Big Bang hat also nicht wirklich Bang gemacht, sondern er zerrt die Raumzeit gemaechlich auseinander. Wie soll man sich damit den Beginn des Universums vorstellen? Wenn doch nur die Raumzeit expandiert, die Materie aber nicht! Sollte die Materie nicht einfach von Beginn an ein grosser Klumpen bleiben und die Gravitation schweisse alles zusammen? Jedoch haben wir trotzdem unzaehlige Galaxien, die sich nicht um einen Big Bang scheren oder dass sie alle mal auf engstem Raum zusammen gewesen sein sollen?

Gruss Ralf.

[Jondalar]

Jondalar, wenn deine kurzen Umrisse der DM und DE stimmen, dann hoert sich das als Notloesungen der Kosmologen/Theoretiker an damit ihre Modelle mit den "realen" Daten uebereinstimmen. Hoffentlich koennen sie da bald etwas Substanzielles hinzufuegen, damit die DM und DE auf den Boden der Tatsachen kommen.

Wenn das Universum also beschleunigt expandiere, dann ist unser Universum wohl ueber kurz oder lang dem Tode geweiht (fehlen nur ein "paar" Milliarden Jahre), und die Galaxien werden beliebig weit auseinanderdriften. Wuerde mich interessieren, ob eine Galaxie absolut selbsterhaltend ist oder eine begrenzte Lebensdauer hat, bis ihre Energien erschoeft sind. Und wenn ich Yukterez korrekt verstanden habe, dann sollte/koennte die Expansion auch auf Groessenordnungen einer Galaxie auf grossen Zeitskalen einen expandierenden Effekt haben, oder? Also verlieren sich alle Sterne und Materie in den Weiten der Expansion.

Der Big Bang hat also nicht wirklich Bang gemacht, sondern er zerrt die Raumzeit gemaechlich auseinander. Wie soll man sich damit den Beginn des Universums vorstellen? Wenn doch nur die Raumzeit expandiert, die Materie aber nicht! Sollte die Materie nicht einfach von Beginn an ein grosser Klumpen bleiben und die Gravitation schweisse alles zusammen? Jedoch haben wir trotzdem unzaehlige Galaxien, die sich nicht um einen Big Bang scheren oder dass sie alle mal auf engstem Raum zusammen gewesen sein sollen?

Gruss Ralf.

Hallo Ralf,

mein Abriss war natürlich nur sehr vage und einfach beschrieben, aber es ist in der Tat momentan eine Notlösung um die beobachteten Fakten erklären zu können. Die Galaxien rotieren in ihren Randbezirken (die Sterne darin ) schneller, als das nach Newton der Fall sein dürfte. Dazu gibt es verschiedene Ansätze. Einmal die DM, das ist der an die klassischen Theorien bis RT ansetzende Versuch, aber es gibt auch eine MOND-Theorie, die einfach, der Name sagt es schon, eine MOdifizierte Newtonsche Dynamik beschreibt. In dieser ändert sich die Gravitationskonstante, so dass die äusseren Sterne auch ohne DM ihre Bahnen halten können. Der "Mainstream" lehnt das ab - warum auch immer - und hält an Newton und RT fest.

Die DE zieht auch tatsächlich (angeblich) nur den Raum auseinander, die Elementarteilchen, die Atome, die Moleküle usw bis zu Galaxien unterliegen dabei aber stärker der Gravitation als der Expansion, das wurde hier glaube ich schon erklärt. Ist auch an sich schlüssig, nur stellt sich in beiden Fällen wirklich die Frage, ob man immer mehr komplizierte Dinge in eine um jeden Preis zu haltende Theorie einfügen muss, oder ob man lieber dann doch irgendwann "einfacheren", aber von der RT abweichenden Theorien den Vorzug geben sollte.

An sich gilt in der Wissenschaft immer der Grundsatz, dass die Theorie, die mit weniger Annahmen auskommen kann, als die zu bevorzugende an zu sehen ist - das gilt IMMER, bis auf Dinge, die die RT tangieren. Dort ist es plötzlich umgekehrt und es wird JEDE Theorie bevorzugt, die die RT stützt - egal mit wie vielen Postulaten und Annahmen sie auch immer auskommen muss. Normalerweise gilt, dass Theorien mit mehr unbekannten Faktoren denjenigen gegenüber ab zu lehnen sind, die mit weniger Annahmen auskommen - nur in der RT sind inzwischen mehr Postulate nötig, als Fakten vorliegen.

Jede andere Theorie wäre damit schon lange ad acta gelegt worden. Warum das so ist und ob das sinnvoll ist, mag ich gar nicht mal beurteilen. Ich sehe nur, dass es dutzende "alternativer" Theorien gibt, die eine Erklärung im Sinne von Occkham liefern würden, aber abgelehnt werden weil sie der RT widersprechen.

Aber da mag sich jeder für sich selbst ein Urteil bilden.

Herzliche Grüße

[McDaniel-77]

Dunkle Materie und Dunkle Energie sind nur mathematische Schummelfaktoren!

Die Gravitation ist nur eine Nebenwirkung der elektromagnetischen Wechselwirkung. Daher passt die Gravitations-Formel für unser Sonnensystem nicht auf der Galaxienebene.

MfG

McDaniel-77

P.S.: Die EM-WW ist um den Faktor 10^36-mal stärker als die scheinbare Gravitationskraft.

[Yukterez]

Jondalar, wenn deine kurzen Umrisse der DM und DE stimmen, dann hoert sich das als Notloesungen der Kosmologen/Theoretiker an damit ihre Modelle mit den "realen" Daten uebereinstimmen.

Es sind freilich Notlösungen, da man ja nicht genau weiß, was DE und DM sind. Aber immer noch die besten Notlösungen mit den wenigsten Hypothesen, die man meiner Meinung nach hat.

Hoffentlich koennen sie da bald etwas Substanzielles hinzufuegen, damit die DM und DE auf den Boden der Tatsachen kommen.

Entweder das, oder die Crackpots legen eine brauchbare Alternative vor.

Und wenn ich Yukterez korrekt verstanden habe, dann sollte/koennte die Expansion auch auf Groessenordnungen einer Galaxie auf grossen Zeitskalen einen expandierenden Effekt haben, oder? Also verlieren sich alle Sterne und Materie in den Weiten der Expansion.

Muß auch nicht sein, auf diesen Skalen ist die Hubblebeschleunigung so klein, daß es schon ausreicht, wenn die Orbitalgeschwindigkeit der Sterne durch die Reibung mit dem interstellaren Medium minimalst abgebremst wird, so daß sie dadurch wieder mehr ins Zentrum ihrer Galaxie gezogen werden. Das habe ich aber noch nicht ausgerechnet. Aber im Grunde ja. Galaxien sind ja auch keine gegossenen Teile, sondern in Bewegung, auf Dauer werden sie sich wohl ausdünnen oder zu einem schwarzen Loch kollabieren.

Der Big Bang hat also nicht wirklich Bang gemacht, sondern er zerrt die Raumzeit gemaechlich auseinander. Wie soll man sich damit den Beginn des Universums vorstellen? Wenn doch nur die Raumzeit expandiert, die Materie aber nicht! Sollte die Materie nicht einfach von Beginn an ein grosser Klumpen bleiben und die Gravitation schweisse alles zusammen? Jedoch haben wir trotzdem unzaehlige Galaxien, die sich nicht um einen Big Bang scheren oder dass sie alle mal auf engstem Raum zusammen gewesen sein sollen?

Am Anfang war es ja Energie in Form von Strahlung, die dann zum Teil in Materie "ausgekühlt" wurde. Klumpen war das beim Urknall keiner!

aber es gibt auch eine MOND-Theorie, die einfach, der Name sagt es schon, eine MOdifizierte Newtonsche Dynamik beschreibt. In dieser ändert sich die Gravitationskonstante, so dass die äusseren Sterne auch ohne DM ihre Bahnen halten können. Der "Mainstream" lehnt das ab - warum auch immer - und hält an Newton und RT fest.

Wenn du Newtons und Milgroms Formeln verstehst, wirst du auch verstehen, was das Problem mit Milgrom ist. Das ist nicht nur eine Änderung von G, sondern der ganzen Formel! Die wundersame Vermehrung der Gravitation aus der Mondtheorie ist noch viel abwegiger, als alles andere. Daß einem die Erklärungen für Vakuumenergie und Dunkle Materie zu dünn sind kann ich verstehen, aber warum man sich dann ausgerechnet für die noch 87 mal absurdere Mondtheorie entscheiden sollte, wüsste ich nicht.